AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Общие вопросы/General questions Ортопедия и травматология Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Продление с закрытием б/л
Ортопедия и травматология Отправлено Alexander Chelnokov 08 Июнь 2005, 11:29
Глубокоуважаемые коллеги, Проверяющая из соцстраха докопалась до моей истории болезни 2-летней давности, требует вернуть в соцстрах 2500 р. за 10 дней больничного (пока не с меня, с нашей "фабрики"), угрожая арбитражем.
Претензия - при выписке больного из стационара я продлил ему больничный на 10 дней, с закрытием к труду. Якобы это нарушение пункта 1.7 "Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан".
Нашел я эту инструкцию - http://nalog.consultant.ru/doc11691.html
Этот пункт гласит: "1.7. Выдача и продление документа, удостоверяющего временную нетрудоспособность, осуществляются врачом после личного осмотра и подтверждаются записью в медицинской документации, обосновывающей временное освобождение от работы."
Вроде ничего про закрытие тут нет? А продлен - при осмотре в день выписки.
Да и согласно п.2.9 той же инструкции, "При выписке из стационара […] листок нетрудоспособности выдается на весь период стационарного лечения, […] при сохранении нетрудоспособности может быть продлен еще до 10 дней".
Да и вообще, ситуация нелепая, больной с ложным суставом диафиза бедра, удалена пластина, сделан интрамедуллярный остеосинтез, и больной выписан к труду всего через 6 недель после операции. То есть будучи выписанным в поликлинику, он был бы на больничном еще месяцы. Ну а я его выписал гораздо раньше. зная точно, что именно больному сделано, и насколько безопасна нагрузка с новой железкой. В общем, ситуация иллюстрируется анекдотом "-Это вы вчера тонущего в реке мальчика спасли? -Да, я. -А где кепочка?"
Может, кто что посоветует? Есть ли шанс оставить эти претензии без удовлетворения? Вообще, с чего эта проверяющая решила, что нельзя продлять с закрытием?
Заранее спасибо.

<  |  >

 

  • Сообщения о Ортопедия и травматология
  • Также Alexander Chelnokov
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Продление с закрытием б/л
    Мурат Далхатович Байрамкулов 08 Июнь 2005, 14:36
    Доброго времени суток Александр!
    я также залез в эту инструкцию и нашел тоже самое.....

    Инструкция о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан Утверждена приказом Министерства здравоохранения и медицинской промышленность Российской Федерации от 19.10.1994 г. № 206 и постановлением Фонда социального страхования Российской Федерации от 19.10.1994 г. № 21 с изменениями и дополнениями внесенными приказом Минздравпрома Российской Федерации от 25.06.1996 г. № 267 и постановлением Фонда социального страхования Российской Федерации от 25.06.1996 г. № 66 Зарегистрирована Министерством юстиции Российской Федерации 28 октября 1994 г., регистрационный номер 713 и 9 октября 1996 г.,
    регистрационный номер 1174

    Раздел 2 (Порядок выдачи листка нетрудоспособности (справки) при заболеваниях и травмах

    Пункт 2.9 При выписке из стационара, в том числе из стационара центра профпатологии, листок нетрудоспособности выдается на весь период стационарного лечения, для иногородних - с учетом дней для проезда к месту жительства, при сохранениее нетрудоспособности может быть продлен еще до 10 дней.

    Я так понял, она считает нарушением пункта 1.7 то, что Вы закрыли больничный лист (на работу) без осмотра пациента на 10-е сутки....
    Так в инструкции сказано только про выдачу и продление больничного листа после личного осмотра с подтверждением записью в медицинской документации....
    а предпоследний параграф пункта 1.9 гласит:
    Таким образом, обоснованное экспертное заключение о трудоспособности пациента и правильная оценка клинического и трудового прогноза возможны только при учете медицинского и социально-профессионального факторов, сочетание которых и определяет практику медицинской экспертизы. Все это создает условия для индивидуального подхода к установлению показаний для освобождения заболевшего от работы и исключает идентичность трактовки понятий "болезнь" и "нетрудоспособность"

    Вот Вы и проявили индивидуальный подход... Я считаю, что Вы все сделали правильно, а проверяющую возможно стоит более подробно ознакомить с инструкцией....... У ней также наверняка имеется начальство, которое возможно более правильно трактует инструкции и приказы.....

    Всего доброго!

    --
    С уважением,
    Байрамкулов
    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Июнь 2005, 17:40
      Спасибо за поддержку. А вот эту цитату что-то я найти не могу. Если это откуда-то из сети, ссылочку киньте, pls.

      [ Ответить ]
    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Игорь Петрович 26 Ноябрь 2005, 17:49
      Все, конечно, верно. Но достучаться до Вас - Мурат далхатович - невозможно. Если у Вас будет время - сообщите мне на E-mail ваши предположения по ранее направленному Вам вопросу...


      [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Юрий Колодный 08 Июнь 2005, 15:46
    Александр Николаевич. Я проконсультировался с нашим замом по экспертизе. К сожалению, Вы были неправы. Закрывать б/л к труду заранее нельзя. Это можно сделать только накануне. Правда в"инструкции" я этот пункт не нашел, но это аксиома. Сорри.
    --
    Best regards,
    Юрий Колодный, пермь, МСЧ № 9
    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Июнь 2005, 17:45
      Можно еще более радикально - "-А чем докажешь? - Мамой клянус, вах!". А зам по экспертизе все-таки каким нормативным документом это обосновывает?

      Может, у кого-то есть опыт судебной практики в таких делах? Бывает ли, что суд защищает не букву инструкции, а суть дела? Если не так оформлен больничный, то это что, автоматически означает, что человек был трудоспособен? Или если листок нетрудоспособности оформлен не так, но нетрудоспособность хотя бы в силу диагноза очевидна, то с какой стати пособие оплачивать должно лечебное учреждение?

      [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Alexander E. Klokov 08 Июнь 2005, 22:50
    В таких ситуациях наш зав. отделением берёт коробку конфет и едет в соцстрах или любую другую страховую компанию, умело используя свой шарм, и главное профессионализм, полюбовно решает, как правило, все претензии страховых компаний.

    --
    С уважением,
    Alexander
    [ Ответить ]

    Re: Продление с закрытием б/л
    Андрей Крылов 08 Июнь 2005, 22:59
    Уважаемый Александр.
    До самого последнего времени было разрешено при выписке больного из стационара продлевать больничный лист еще на 10 дней. Если больной находится на больничном листе более 30 дней, то б\л продлевается через КЭК.
    В настоящее время больничный лист либо закрывается днем выписки из стационара с последующим его продлением в поликлинике. Если больной иногородний то приплюсовываются дни на дорогу до дома.
    Около 6-8 месяцев назад практика выдачи больничного листа до 10 суток после выписки из стационара отменена. так что если подняли историю 2-х годичной давности, то это, по-моему, не законно.
    Если Вы оставили последнюю запись в амбулаторной карте допустим 15 мая, продлили больничный лист до 24 мая и сразу же выписали к труду, то это также считается грубым нарушением.
    К сожалению, это не мои выражения. У нас так же были неоднократные проверки правильности и обоснованности выдачи б\л. Проверяльщики с дикими глазами рассказывали нам об "ужасных" нарушениях и естественно штрафовали. Пока что оплачивала наша контора.
    Пытались оспаривать, но абсолютно бесполезно.
    Кто там работает? - Неудавшиеся врачи и какие то сумасшедшие тетки. От вскрытых ими нарушениях зависит их заработок.
    Судиться у нас с государством - полная безнадега.
    Так что мой совет - в каждом учреждении существует несколько человек, прошедших курсы экспертиза временной нетрудоспособности. У них должна быть методическая литература. Ознакомьтесь. Там не так сложно.
    Конечно, от такого страдают в основном наши "травматики", едущие через весь город, чтобы услышать от поликлинического травматолога, что все хорошо, приходи через 10 дней. Но кто у нас заботится о людях?
    С уважением Андрей Крылов

    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Alexander Chelnokov 09 Июнь 2005, 01:15
      ак> Около 6-8 месяцев назад практика выдачи больничного листа до 10
      ак> суток после выписки из стационара отменена.

      Нельзя ли узнать точные реквизиты документа, отменившего этот пункт инструкции? А то и поглядеть на сам текст?

      ак> так что если подняли историю 2-х годичной давности, то это,
      ак> по-моему, не законно.

      Надеюсь, что этот пункт все-таки действует.

      ак> 15 мая, продлили больничный лист до 24 мая и сразу же выписали к
      ак> труду, то это также считается грубым нарушением.

      Основание? А с другой стороны, если даже и нарушение, но благодаря ему с этого числа прекращено начисление пособия по нетрудоспособности.

      ак> дикими глазами рассказывали нам об "ужасных" нарушениях и естественно
      ак> штрафовали. Пока что оплачивала наша контора.
      ак> Пытались оспаривать, но абсолютно бесполезно.

      Даже в тексте на http://nalog.consultant.ru/doc11691.html
      видно, что кучу пунктов пытались в суде оспорить, и некоторые даже изменили по решению суда. Кроме того, удалось найти постановление арбитражного суда, которое подобный иск фонда соцстраха к больнице оставил без удовлетворения, и еще и заставил судебные издержки оплатить. Если интересно, могу прислать.

      ак> Так что мой совет - в каждом учреждении существует несколько человек,
      ак> прошедших курсы экспертиза временной нетрудоспособности. У них должна
      ак> быть методическая литература. Ознакомьтесь. Там не так сложно.

      Еще рз попробую, конечно. Они пока больше склонны распространять панические слухи, чем грамотно отстаивать интересы своего учреждения и подскаывать сотрудникам оптимальную линию поведения. До нас они вроде тоже довели слух про якобы прекращение 10-дневного продления при выписке, но обосновывающих документов не показали.

      [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Виктор Аносов 09 Июнь 2005, 09:19
    Я так понял, что надо доказать, что больничный лист был выдан справедливо (т.е. больной был нетрудоспособен на момент выписки). Это можно сделать на основании соответствующих записей в истории болезни - операция, состояние при выписке, соотнести всё это это с характером работы пациента. Если это будет доказано, то страховой агент может быть свободен. Как наказать врача за неправильно оформленный б/л - внутренее дело администрации больницы. Соцстрах к этому никакого отношения иметь не должен.

    С уважением, Аносов Виктор.
    [ Ответить ]

    Re: Продление с закрытием б/л
    Ерохин Александр Витальевич 11 Июнь 2005, 00:45
    Вы затронули самый неприятный момент нашей работы. У меня складывается впечатление, что в подобных организациях вообще не работают нормальные люди. Запись перед закрытием "больничного" положено было делать ещё с советских времён (хотя ни в одной инструкции про это не говориться). Мне о необходимости такой записи объясняли так:"А вдруг этот больной завтра умрет, как же ему тогда будет оплачен больничный?" Для меня непонятно, почему руководство любой больницы так всегда боится любого проверяющего? Вы то здесь причем? У данного больного срок нетрудоспособности превысил 1 месяц, так что решение о продлении должно было быть утверждено ВКК. Так что это забота руководства: написать жалобу в прокуратуру, в суд, согласиться с претензиями и т.д. В вашей больнице, наверное, есть юрист. Пусть и разруливает. Да и Соц. Страх это вовсе не государство, так что же бояться судов. А то можно еще и с учетом экономического эффекта (6 недель нетрудоспособности при псевдоартрозе!) Сэкономил же фонд значительную сумму на этом больном.- потребовать вознаграждения от фонда страхования. Есть средние сроки нетрудоспособности, по-моему, даже в федеральных стандартах. Но это мечта. Никакая больница подобного делать не будет.
    Удачи.
    Ерохин Александр травматолог Тираспольского госпиталя РФ.


    P.S.: Я постоянно прочитываю все на форуме, но отвечаю впервые.

    [ Ответить ]

    Re: Продление с закрытием б/л
    Alexander Rykov 11 Июнь 2005, 13:04
    Александр Николаевич! Сочувствуем. Однако победить "паучатник" еще никому не
    удалось. У них положение, приказ, инструкция и др, а у Вас больной с
    проблемами и бумажки кучами. Закрывать б.л впрок по какой то инструкции не
    положено. Кем не положено я не знаю. Совет. Устно согласиться, что виноваты-с, слегка-с, без ущерба-с, без жертв слава богу, никто не пострадал и ничего Вы не приработали лично. Слегка ошиблись, будете впредь грамотнее.
    Денюшки не отдавать ни при каком условии, только по суду. Судиться за 2500 вряд ли будут, а если будут, то поднимайте шум до небес, обижают врача за добрые дела. Но действуйте тонко - через благодарного (надеюсь) пациента. Она может шуметь вслух, а Вы втихую. Спорить с "паучихой" себя унижать. Она живет этим. Удачи. А Рыков.

    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Июнь 2005, 13:08
      Приветствую, Александр Геннадьевич

      >Александр Николаевич! Сочувствуем. Однако победить "паучатник" еще никому не удалось.

      Полагаю, это мы просто не в курсе. Всерьез не искал, но даже при поверхностном поиске такой прецедент нашелся. Арбитражный суд оставил без удовлетворения и похожую претензию (только тыщ на 50), и апелляцию, и кассацию.

      >У них положение, приказ, инструкция и др, а у Вас больной с
      >проблемами и бумажки кучами.

      Чтобы они нам голову не заморочили, инструкции эти неплохо хотя бы иметь под рукой. Спасибо Интернту, это стало доступнее.

      >Закрывать б.л впрок по какой то инструкции не
      >положено. Кем не положено я не знаю.

      Нашел я и эту инструкцмю. В общем, там никаких санкций за это не оговаривается. С какой стати тетушка из ФСС решила, что такое закрытие автоматически означает аннулирование 10 дней больничного - ведомо только ей.


      >Совет. Устно согласиться , что
      >виноваты-с, слегка-с, без ущерба-с, без

      :-) Видимо, это наиболее разумная линия поведения.


      >Денюшки не отдавать ни при каком условии, только по суду.

      Не знаю, согласится ли администрация на предложение ФСС перечислить им деньги без суда.

      >Спорить с "паучихой" себя унижать. Она
      >живет этим.

      В учреждении должен быть грамотный спец по такого рода спорам.

      [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Alexei A. Liubsky 11 Июнь 2005, 13:10
    Уважаемый Александр. В наших порядках много неразумного, но в данном случае, думаю, ограничения оправданы. Как можно знать, что случится с больным через 10 дней? Общая практика такова - больничный закрывается днем выписки (завтра - на работу); если же он (больничный) продлевается - то в поликлинику в соответствующие сроки (хоть через десять дней, там будут и дальше продлевать). Можно знать, что пациент будет болеть еще месяц (например, при переломе бедра), а вот то, что он ПОПРАВИТСЯ через 10 дней знать невозможно. А если случится тромбоэмболия, а если инфаркт, а если ещечто-нибудь? НИКОГДА больничный вперед не закрывается (даже если на работу надо выходить в выходные). В пятницу закрыт больничный - в субботу на работу (коль нерабочий день -можно еще отдохнуть, если по графику дежурство - к станку!).
    С уважением,
    Алексей.
    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Июнь 2005, 15:18
      AAL> больным через 10 дней? Общая практика такова - больничный
      AAL> закрывается днем выписки (завтра - на работу);

      Это нарушалось сплошь и рядом, на это сквозь пальцы смотрели.

      AAL> Можно знать, что пациент будет болеть еще месяц
      AAL> (например, при переломе бедра), а вот то, что он ПОПРАВИТСЯ через 10 дней
      AAL> знать невозможно.

      Это, положим, вопрос спорный. Пример - удаление имплантата, формальный критерий закрытия больничного - снятие швов. Выписка домой
      на 3 день, снятие швов на 12 день, со следующего дня на работу, и все это очевидно уже в день операции. Будут отклонения на любом этапе до выхода на работу - никаких проблем внести исправления в больничный лист. А если после выхода - открыть новый.
      В данной ситуации дело посложнее, но если лечащий врач или оператор спрогнозировал восстановление трудоспособности в такой-то срок, и не ошибся? Почему это не их "висты" за счет опыта и профессионализма? И то, как это удается, не обязательно должно быть очевидно всем.

      AAL> А если случится тромбоэмболия, а если инфаркт, а если
      AAL> ещечто-нибудь?

      Все это безусловно может быть, в том числе и через 10 минут после осмотра и признания больного трудоспособным.

      AAL> НИКОГДА больничный вперед не закрывается (даже

      Вопрос в другом. Подозрения-то, получается - не слишком ли рано был закрыт больничный? То есть Фонд беспокоится о том, что больному недоплатили, раз его "незаконно" признали трудоспособным?
      Ведь не переплатили-то явно, то есть необоснованных расходов на пособие не было?
      Если он таки оказался трудоспособным после "заочной" выписки, значит, все в порядке. А если еще нет, т.е. еще больного выгнали на работу, а больничного уже не было, а по показаниям свидетелей он еще хворал?
      Это тоже, правда, ситуация несколько надуманная - что мешает обратиться в лечебное учреждение в день выхода на работу, и открыть новый больничный? Но предположим, пациент - тормоз, бывает. Уж раз нет больничного по вине врача-"оптимиста", то логично обратиться к нему за пособием.

      Либо уж требовать всю сумму пособия по этому больничному. Я не говорю, что это справедливо, есссно нет, но это хотя бы последовательно. Мол, больничный, оформленный с любым нарушением на любом этапе - недейстивителен. То есть откуда претензия Фонда соцстраха вернуть пособие именно за 10 дней?

      [ Ответить ]
      • Re: Продление с закрытием б/л
        Отправитель: Anatoliy Borzunov 13 Июнь 2005, 09:42
        Chelnokov> недейстивителен. То есть откуда претензия Фонда соцстраха вернуть
        Chelnokov> пособие именно за 10 дней?

        Я считаю разбирательство необходимо перевести к вопросу о трудоспособности больного за последние 10 дней. При помощи литературных данных о сроках нетрудоспособности по данной патологии, доказать вполне возможно. Соц. стаху доказать, что больной был трудоспособен в последние 10 дней практически будет невозможно. За нарушение в оформлении документации администрация может только провести беседу о правилах выдачи больничного листа и поручить эту беседу председателю ВКК. Вам даже не имеют права дать выговор.
        У нас был подобный случай, администрация больницы дала выговор за неправильное ведение документации, врач подал в суд на администрацию и суд отменил выговор и пояснил, что за администрация в таких случаях должна проводить беседы и обучение своих сотрудников.

        [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Сергей Парасухин 11 Июнь 2005, 13:12
    Уважаемые коллеги! Если вопрос действительно принципиальный, а не зависящий от прихотей администрации больницы, страховых компаний и необходимости лизать им ... на выбор... (как зачастую бывает), то тут всё просто совсем: ведь нет каких-либо законодательных актов, запрещающих закрывать больничный лист после выдачи его на 10 дней в момент выдачи (а выдавать его Вы точно имеете право, на это как раз законодательные акты есть)? А как будет чувствовать себя больной - неизвестно ни через день, ни через час, ни через 10 дней...но это и не важно, важно лишь наличие закона, всё это определяющего. "Что не запрещено - разрешено", не так ли??? Так вот, в отсутствие страха (повторяюсь, извините), нужно просто в суд иск подать, дождавшись документа о штрафе, в т.ч. и за моральный ущерб (а возможно, и совместно с больным). Подать рекомендую на лицо, конкретно этот штраф наложившего. Но лучше с юристом проконсультироваться всё-таки.
    Процесс-то явно выигрышный, да ещё и прецедент... все благодарны будут!
    С уважением, Сергей.

    [ Ответить ]

    • Re: Продление с закрытием б/л
      Отправитель: Игорь Конюхов 11 Июнь 2005, 13:17
      Бесперспективное занятие, формально они правы (выписка больного к труду осуществляется в день осмотра больного).

      С уважением, Игорь.

      [ Ответить ]
    Re: Продление с закрытием б/л
    Илья Молодцов 21 Июнь 2010, 18:07
    Больничный лист продлён по сегодняшнее число
    А больной выписывается завтра
    Нужно закрывать.
    Как написать
    С17/06/10 по двадцать первое июня
    С22/06/10 по двадцать второе июня
    так?
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0000188
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]