Ответить
|
Re: "Сосудистые препараты"
Alexander Chelnokov 28 Сентябрь 2009, 23:45
|
Например, в нашем отделении за последние годы это безобразие практически изжили. Разве что зачем-то надо имитировать бурную деятельность. Без лишних лекарств выздоравливают не только бомжи.
Действительно, на бюджет учреждения или пациента это совершенно ненужная финансовая нагрузка. Не сказать, что так уж критическая всегда, но - точно лишняя.
Показания к назначению препаратов есть для начала в листовке-вкладыше, и про переломы там зачастую ни слова нет.
Ну и если более серьезно подойти, то в лечении следует применять воздействия, для которых есть серьезные доказательства существенной пользы в интересующей ситуации. Про доказательную медицину уже практически все слышали. Если таких публикаций нет, нет и повода применять. Пусть даже продавцы декларируют невероятную пользу, приводя правдоподобное "теоретическое обоснование".
Нет нужды опровергать то, что и так должным образом не доказано.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Женя 29 Сентябрь 2009, 09:52
|
Применение простых (и дешевых) спазмолитиков оправдано при повреждениях стопы/голеностопа и кисти/запястья для ликвидации рефлекторного спазма сосудов. Использование "модных" препаратов - вопрос формата взаимоотношений того, или иного коммивояжера с доктором.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Alexander Chelnokov 29 Сентябрь 2009, 21:43
|
Оправдано применение "простых спазмолитиков" может быть не добрыми намерениями ("для ликвидации рефлекторного спазма"), а убедительными доказательствами того, что это применение существенно влияет на клинически значимые исходы именно при "повреждениях стопы/голеностопа" и т.п. Такими доказательствами на сегодня являются результаты контролируемых испытаний.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: "Сосудистые препараты"
Александр Петрушин 29 Сентябрь 2009, 19:45
|
Мы используем у пациентов с переломами голеностопа и венозной недостаточностью выше 4 ст по СЕАР пентоксифиллин в/в по 200мг/сут, никотиновую к-ту, детралекс. Считам, что патогенетически это обосновано, хотя контрольных исследований не проводили и доказательных работ не встречали.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Alexander Chelnokov 29 Сентябрь 2009, 21:59
|
Считам, что патогенетически это обосновано, хотя контрольных исследований не проводили и доказательных работ не встречали.
Вы имеете ввиду пациентов, у которых тяжелая венозная недостаточность была до травмы?
Если нет - как Вы полагаете, в Евроопе и США эти препараты доступны? Тамошние коллеги в этих же клинических ситуациях их применяют так же? Об этом написано в современных международных руководствах по лечению травм?
Насчет "патогенетически обосновано" - это основание не для вывода о пользе, а только для предположения. А доказать, правда ли от этих препаратов есть существенная польза в интересующей ситуации, можно выяснить только путем контролируемых испытаний. Тех самых randomized clinical trials. Если их никто даже не проводил, для начала можно подумать, почему это никому не показалось стоящим делом.
Ну и известна масса примеров, когда от "патогенетически обоснованных" воздействий не только не обнаруживалось пользы в реальности, а даже был еще и вред. Причем когда даже некие лабораторные показатели изменялись в благоприятную сторону.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Александр Петрушин 30 Сентябрь 2009, 18:14
|
Да, именно если венозная недостаточность существовала до полученной травмы. В данном случае травму расцениваем как фактор провоцирующий ухудшение венозного оттока и лимфовенозного дренажа.
По поводу профилактического использования флеботоников, дезаггрегантов и реологов - известно, что скелетная травма нижних конечностей в ряде случаев осложняется флеботромозами глубоких вен даже у пациентов, не имеющих предрасположенности к тромбообразованию. Послествия данного осложнения бывают более тяжелыми, чем последствия самой травмы, что вызывает недовольство пациентов и жалобы. Мне приходилось встречаться с рецензией на историю болезни подбоного пациента, рецензентом было признано ошибочным "неназначение с профилактической целью сосудистой терапии". А рецензия, как известно, являтся аксиомой для администрации и судебных органов, при этом никакие ссыки на отсутствие доказательных научных работ не воспринимаются.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Alexander Chelnokov 02 Октябрь 2009, 00:17
|
встречаться с рецензией на историю болезни подбоного пациента, рецензентом было признано ошибочным "неназначение с профилактической целью сосудистой терапии". А рецензия, как известно, являтся аксиомой для администрации и судебных органов, при этом никакие ссыки на отсутствие доказательных научных работ не воспринимаются
Вы полагаете этот случай и эту рецензию Универсальным Вселенским Законом? Все-таки и суды разные, и рецензенты, и ситуации. В тот раз не повезло, попался невежественный рецензент, и другая сторона настойчивости не проявила. Время-то идет, сведения про Evidence Based Medicine все шире распространяются. Не запрещено и других рецензентов спросить, и попросить рецензентов свои суждения обосновать, и весомость обоснований сравнить.
А то и сами как-нибудь рецензентом окажетесь - что же, подхватите эстафетную палочку, и тоже объявите ошибкой несоблюдение ритуала, не обоснованного ничем, кроме дурной традиции?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: "Сосудистые препараты"
дмитрий бондарь 29 Сентябрь 2009, 22:25
|
вОТ вот, и я о том же говорю !читаю выписки\рекомендации и удивляюсь. затраты на "медикаментозное" лечение составляют около 50% и речь идёт не об антибиотиках-антикоагулянтах, а о витаминках-прозиринках,что не может не удивлять :((. А когда было выражено сомнение об их целесообразности понимания не возникло. (Всё это я пишу не из-за ненависти к аптекарям). Во всяком случае ни у Роквуда, ни у Кэмпбела, ни в "скелетной травме" обоснования применению "противоотёчного" лечения нет
Если есть доказательная инфа, поделитесь, pls
С уважением,Д.Б.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Sereda Andrey 30 Сентябрь 2009, 21:59
|
У Кэмпбела терапевтическая и консервативная составляющие вообще практически отсутствуют. Только послеоперационное ведение (кратенько и неполноценненько). В смысле книжка-то и называется "Operative orthopaedics". Так что ИМХО сомнительный аргумент.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: "Сосудистые препараты"
Юрий Р. 29 Сентябрь 2009, 23:16
|
Это самый лучший способ лечить некоторым пациентам голову. Некоторые в лечении головы доходят даже до инфузий)
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Alexander Chelnokov 30 Сентябрь 2009, 12:29
|
Насчет "некоторых" никто не спорит, иногда приходится разыгрывать черт-те какой цирк. Но вопрос-то, как я понимаю, не про "иногда", а про "всем подряд".
"Для ликвидации рефлекторного спазма сосудов", "считая, что патогенетически это обосновано".
|
[
Ответить ]
|
|
Re: "Сосудистые препараты"
Maxim Agalakov 01 Октябрь 2009, 19:17
|
в нашем отделении сосудистая терапия используется только в случаях, когда необходимо "занять" больного (редко, но бывает). До восстановления нормального или близкого режима двигательной активности после эндопротезирования т/б сустава назначаю эл. бинтование, варфарин 1 т/сут под контролем МНО (не выше 2.5 -3, из-за опасений гиперчувствительности). При травмах назначаю похожую схему, каюсь, этим вопросом не интересовался, если кто подскажет (слепые, глухие и т.д. исследования буду очень благодарен)
С уважением , Максим
What's New in Hip Arthroplasty 2.pdf
208KB (213867 bytes)
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Иван Сиротин 01 Октябрь 2009, 23:13
|
Здравствуйте, коллеги!
Наверное, применение оговорённых "сосудистых препаратов" в лечении больных со скелетной травмой решающего значения в успехе лечения всё-таки не имеет. В противном случае, такая тема для дискуссии даже не возникла бы. Ведь не так много людей будут спорить, например, о выполнении остеосинтеза у больных с переломами бедра, или о применении стержневых аппаратов у больных с множественной травмой. С другой стороны, полное пренебрежение к медикаментозной терапии, в том числе и "сосудистой, на мой взгляд, тоже неверно. Иначе мы бы так и не узнали о целесообразности антибиотикопрофилактики при открытых переломах костей, или применении низко молекулярных гепаринов для профилактики трмбозов. Даже Листер применял обработку инструментов и рук хирурга карболовой кислотой, не имея особого понятия о механизме её действия, но получил достоверное улучшение результатов лечения.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Alexander Chelnokov 01 Октябрь 2009, 23:50
|
Дорогой Иван, зачем бросаться в крайности - кто отстаивал "полное пренебрежение к медикаментозной терапии"?
Отличие той же профилактики тромбозов гепарином от обсуждаемой "ритуально-традиционной" терапии - гепарины решают конкретную проблему, и польза их в ее решении достоверно подтверждена в множестве
контролируемых испытаний. Которые продолжаются и сейчас для уточнения уже нюансов и оценки новых препаратов.
На сегодня в общей лечебной сети вряд ли разумно давать по умозрительным основаниям "всю таблицу Менделеева" в опасении, что иначе "мы так и не узнаем о целесообразности" чего-то там. Времена другие, и возможности для проверки предположений тоже другие.
|
[
Ответить ]
|
Re: "Сосудистые препараты"
Отправитель: Данил Близнец 03 Октябрь 2009, 18:57
|
У Бёлера есть забавный пример касательно исключительно теоретического обоснования лечения.
"Hochenegg в своих лекциях ярко изобразил опасность применения крепких раствором карболовой кислоты. В восьмидесятых годах прошлого столетия открытый перелом кости в некоторых клиниках являлся безусловно смертельным повреждением. Отломки извлекались из раны и подвергализь пульверизации раствором карболовой кислоты до тех пор пока они не побелеют, т.е. они погибали.
Те из пострадавших, которые не умирали от отравления карболовой кислотой, действовавшей при этом особенно сильно на почки, погибали в короткое время от тяжёлых флегмон или от заражения крови. Интересно то обстоятельство, что пострадавшие с открытыми переломами, лечившиеся в то же время у сельских врачей, ещё не знакомых с усиленной антисептикой, в большинстве случаев выздоравливали."
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
"Сосудистые препараты"
