AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
 вверх
 поиск
 админ
 главная
 исходное
 последующие


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 12 Октябрь 2013, 15:31
««Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»?

»Давайте все-таки уточним - 3-4 учебника или руководства, где бы это выражение было определено, вот на манер вывихов, или как в диссертации Багомедова.» -

Уважаемый доктор! Еще раз прошу Вас быть внимательнее, чтобы еще и еще раз не попадать в смешную для Вас ситуацию. Следить надо за тем, что пишешь.

Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом: SAGo: «Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

Может быть я плохо понимаю русский язык, уж извините. Но в Вашей фразе я не увидел просьбы-требования привести дополнительно какие-то классификации. Я увидел только просьбу привести 3-4 ссылки «из популярных учебников, руководств и/или справочников ( цит. из Alexander Chelnokov ) «с ключевым словом "застарелый перелом» ( цит. из SAGo). Здесь настолько все прозрачно и понятно, что напрочь отсутствует причина для какого-то толкования и, извините, обсасывания этих наших двух фраз. Так вот я и спрашиваю, разве я не привел ссылки на 3-4 учебника-справочника-руководства с ключевым словом «закрытый перелом»? Вы опять будете утверждать, что я этого не сделал? Скажите прямо, сделал я все, о чем Вы просили или нет? Речь вообще-то идет о Вашей и моей порядочности. Если я обманул и не сделал того, что Вы просили, то я – непорядочный человек и в этом признаюсь прилюдно. И наоборот. Так что, хватит Вам смелости кое-что признать? Или опять, по старой и доброй традиции, «юлить» будем.


« «Или приведена четкая ссылка на такую классификацию, причем не в качестве диковинки, мол, во еще какие чудачества есть.»» -

Чудачества – это Ваша личная оценка, не более того. И термин «застарелый перелом», и классификации я уже приводил и приведу еще ниже в процессе, так сказать, «общения».


"Это, извините, ответ - нет такого первоисточника." -

Еще раз повторяю, я Вам не обещал приводить «первоисточник». И причину я объяснил: не хочу рыться в библиотеках. Может этот «первоисточник» идет от Гиппократа или Пирогова? Так что, мне придется ехать на несколько месяцев в научную командировку для исследовательской работы в европейских университетских библиотеках, чтобы удовлетворить Ваше личное любопытство? Я бы с удовольствием это сделал, если Вы возьмете абсолютно все расходы на себя. По рукам?

Еще раз повторяю, что мне даже в местную библиотеку не хочется наведываться ради Вашего любопытства. Чтобы за несколько столетий штудировать все журналы и учебники, например, с, допустим, (я же говорил не просто так!) 1905 года: HOWARD A. LOTHROP. Operative Treatment of Old Fractures at Lower End of Radius//Boston Med Surg J 1905; 153:625-635 ?!! Это – журнал.

А вот Вам и книжка-учебник-справочник на 850 страниц: MILLER E. PRESTON, H. G. STOVER. FRACTURES AND DISLOCATIONS. DIAGNOSIS AND TREATMENT// C. V. MOSBY COMPANY, 1915. - 850 p.
«Figs. 202 and 203.—Old fracture of lower end of humerus with union in deformity.
Fig. 645.—Old displaced fracture with refracture through callus».
Page 235 - “Open treatment is rarely indicated inrecent cases aside from compound conditions”.
Page 305: «recent fractures of the metacarpals unless the condition is compound…In old cases with deformity the patient may suffer considerable loss of function with persistent pain or tenderness in the palm opposite the displaced head». Обратите внимание на «лексику». Ничего не напоминает из справочника Коржа? Тот же самый оборот:» recent fractures» и тут же «In old cases». И никто не умер, и всем все понятно.

Так Вы всерьез предлагаете мне поискать «первоисточник», который был кем-то «изобретен» раньше 1905 года? «А ключи от квартиры…»? Удовлетворитесь теми «первоисточниками», которые я привел и еще приведу ниже.


"»Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

”Могу задать тот же вопрос. И мои учителя меня научили не пользоваться этим выражением, и, напоминаю, в основополагающих книжках действительно нет такого деления, ни вообще общепринятой классификации переломов "по давности".-

Во-первых, как это «в основополагающих книжках действительно нет такого деления»? Я же Вам привожу это «деление» аж с начала прошлого века и до сегодняшних дней 2013 года. Разве Вы до сих пор не заметили деление на “acute, fresh, recent, subacute, old, chronic”, «свежий, несвежий, застарелый»? Если это деление переломов не по давности, тогда по какому признаку? По типу смещения, что ли?

Во-вторых, если Ваши учителя научили Вас «не пользоваться этим выражением», то значит они про эти «выражения» все-таки знали, что неудивительно. Значит и Ваши учителя знали, что такое деление переломов существует. По каким причинам они отсоветовали Вам использовать эти термины, меня особо не интересует. У меня были другие, наверное, «колхозные» учителя, которые знали про это деление, знают до сих пор, научили меня и требовали использовать в диагнозах именно эти термины. Вы же хорошо знаете моих учителей. Как Вы думаете, мог я им не верить и предлагать какие-то свои варианты? Я тоже следовал и следую тому, чему меня научили в институтах на лекциях-занятиях, в практической деятельности, что прочитал в книжках-справочниках.

В-третьих, наверное Вы были самым дисциплинированным студентом у своих учителей, поэтому и не используете этих терминов ( а может не знаете просто?). А вот другие Ваши коллеги почему-то пошли против Ваших учителей. Вы там как-то разберитесь в травматологических столицах. Гюльназарова и Лазарев не из Ваших ли краев-центров будут? Гюльназарова С.В., Зубарева Т.В., Мамаев В.И. - ФГБУ «Уральский НИИТО им. В.Д. Чаклина», г. Екатеринбург, Россия. О нестабильности эндопротезов плечевого сустава у пациентов с застарелой травмой, осложненной повреждением нервных стволов// Журнал «Боль. Суставы. Позвоночник» 2 (10) 2013: «Проведено обследование и хирургическое лечение 22 пациентов с застарелыми переломами и переломовывихами ПОПК, которым была выполнена гемиартропластика ПС протезом Articula (Mathys LTD Bettlach, Switzerland).
Таким образом, анализ дооперационных ЭНМГ-данных показал, что у всех пациентов с застарелыми переломами ПОПК имелись сопутствующие нейропатии изученных нервов,»
Лазарев А.Ф., Солод Э.И., Гудушаури Я.Г., Какабадзе М.Г., Стоюхин С.С., Сахарных И.Н.
ОСОБЕННОСТИ ЛЕЧЕНИЯ ПЕРЕЛОМОВ ВЕРТЛУЖНОЙ ВПАДИНЫ// журнал «Современное искусство медицины» http://art-medicine.ru/svezhij_nomer/182/ : « До настоящего времени актуальной остается проблема лечения свежих и застарелых переломов вертлужной впадины».


"Да где ж оно есть? Приведите список руководств и учебников, где есть согласованное определение понятия "застарелый перелом". Список основополагающих книг, где нет не только определения, подобного тому, что в диссертации Багомедова, но и вообще деления переломов по давности, уже более чем внушительный.» -

Сколько надо представить научных работ, где есть термин «застарелый перелом»? И, кстати, есть какие-то директивные документы, которые определяют, сколько работ надо представить, чтобы термин признать «общепринятым» и «общеизвестным», наконец ПРАВОМОЧНЫМ. Пожалуйста, документики в студию, а не Ваши личные рассуждения. Так сколько надо представить работ? И про документики, на всякий случай, не забудьте.


"Да и Вы чего-то на эту тему сообщаете. Но, но, но... Это никак не умаляет того сокрушительного факта, что в основополагающих ортопедо-травматологических руководствах нет ни определения "застарелого перелома", ни вообще классификации "по давности". –

Ну, почему нет? И классификации есть, и объяснения есть, и в названиях книг и глав звучит термин «застарелый перелом», и сроки есть, и тактика в зависимости от давности есть, и объяснения, почему такое разделение на «свежие, несвежие, застарелые переломы» есть.


"Не термин. Всего лишь неопределенное слово. Термин имеет определение." -

А че, «не термин»? Есть и определение, и даже «единицы измерения», которых нет у термина «срастающийся перелом».

Пожалуйста Вам «рентгенологическое» определение терминов “свежий, несвежий, застарелый перелом»: I. Prosser et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020:”During the acute phase, less than 1 week, soft-tissue swelling was the predominant feature. Recent (8–35 days) fractures showed a combination of soft callus and periosteal reaction, with increasing prevalence of hard callus and bridging. Old (≥ 36 days) fractures showed a combination of periosteal reaction, hard callus, bridging, and remodeling.
Six radiologic features of fracture healing were evaluated: soft-tissue swelling, periosteal reaction, soft callus, hard callus, bridging, and remodeling”.

Пожалуйста, «рентгенологическое» и «клиническое» определение термина «застарелый перелом»: J. Maheshwari. Essential Orthopaedics -2012: «Is it fresh or an old fracture? An X-ray of a fresh fracture shows a soft tissue shadow resulting from haematoma, and the fracture ends are sharp. An old fracture shows callus formation and disuse osteoporosis and the fracture ends are smoothened.
OLD FRACTURE
After 2-3 weeks signs of a fresh fracture like pain, soft tissue swelling, tenderness etc. diminish markedly. On X-ray examination, the fracture ends will not appear sharp».

Пожалуйста, определение застарелого перелома по МРТ-картинке: Christoph E. Heyde, ‎Michael Westphal, ‎Jan Zierski. MRI Atlas: Orthopedics and Neurosurgery, The Spine . – 2007: «MR Pitfalls It is sometimes difficult to reliably distinguish between old and fresh fractures. In general, older fragments can be identified by the presence of marginal sclerosis, while edema is not present immediately after an acute fracture».

Пожалуйста, определение термина « застарелый перелом» в «замороженном» виде:
Omar Hameed, ‎Gene Philip Siegal, ‎Shi Wei. Frozen Section Library: Bone. – Springel, 2011 - ‎P. 135. – «Although acute fracture can be hemorrhagic and display some fragmented bone trabeculae, these changes are nonspecific and very difficult to evaluate in setting of the artifacts associated with frozen sections. Subacute fractures (meaning a few days old, rather than hours or weeks) may also display empty osteocyte lacunae and necrosis of marrow. Older fractures that do not readily heal and, as noted above, those that are thought to be pathologic, ...»

Так какие Вам еще нужны «определения»? Все методики определения-описания застарелого перелома, приведенные мной выше, заметьте, ОБЪЕКТИВНЫ! Еще что-то надо?


"Более чем внушительный список фундаментальных книг по лечению переломов, где не сочли целесообразным по давности переломы группировать - не имеет это смысла, слишком разнородны проявления." -

Это абсолютно не аргумент, а Ваши личные догадки. Представьте документы, которые эти Ваши домыслы подтверждают. Я чего-то таких документов от Вас пока не дождался. Не дождался также официального ЗАПРЕТА или даже какой-либо мизерной дискуссии в официальной медицинской литературе о ЗАПРЕТЕ и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ использования термина «застарелый перелом». Даже Вашего личного возмущенного гласа в литературе не обнаружил. Так сколько Вам привести публикаций с ключевым словом «застарелый перелом»? Сколько еще книжек-учебников-руководств?

"»Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах?»

"Здравый смысл. В книжках есть выражение "скелетная травма" - это что, повод так писать диагноз конкретному пациенту?" -

У каждого – свой «здравый смысл». Вы мне документ или какой-нибудь справочник-учебник-руководство для студентов или начинающих врачей представьте. Ваше личное мнение и Ваш «здравый смысл» - слишком уж скользкий путь в разрешении столь серьезного вопроса. Есть документ, что научные термины из профессиональных журналов-книг-руководств-справочников не надо, запрещено или нецелесообразно использовать в диагнозах? Хотя бы одну ссылку, не прошу 3-4, как Вы.


"»Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?"

"Ровно в те сроки, когда врач так пациента оценил. На основании клинико-рентгенологической картины, для начала". –

«Для начала» Вы мне приведите четкое и ясное определение термина «срастающийся перелом» из какого-нибудь авторитетного для Вас лично учебника-руководства-справочника, чтобы затем не было между нами недопонимания.


"Общепринятые (или хотя бы широко известные) классификации приведены в фундаментальных международных книжках по лечению переломов.» -

А Вы гляньте немножко выше – там как раз в международных «книжках» за 2007, 2011, 2012 гг. все объективно описано.


«Если в не раз уже упомянутых таких книгах согласованно такой классификации нет, это и есть ответ.» -

Не пойму, а чего же тогда в таких «книгах» употребляются темин old fracture?

Ну, например, в Cox J., Meier W. Manual of Fracture Treatment. – Stanford University Press,1949: “Old fracture carpal scaphoid. Where gross disruption of the distal radio-ulnar joint develops, secondary reconstructive procedures of surgical nature may be necessary.”

Thomas P. Rüedi, ‎William M. Murphy AO Principles of Fracture Management - Volume 1– Thieme, 2000. – 862 p. – “Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous”. О, боже!!! Неужели в книжке про АО использован все-таки нецензурный термин???


Lutz Von Laer. Pediatric Fractures and Dislocations. – Georg Thieme Verlag, 2004 – 521 p. :” ‎The age difference in the fractures may be measured by the presence and density of a callus. Acute fractures will often appear only as avulsed wedges along the metaphyseal margins without a callus. In contrast, older fractures will exhibit either a periosteal bridging callus that has not yet solidified ( indicating a fracture about 8-12 days old) or callus that has the same density as cortical bone ( indicating a fracture about three to four weeks old). Monstrous callus formations are also evidence of older fractures; here again, the thickness and structure of the outer layer of the callus are indicative of the age of the injury.” Вот представляете, и швейцарцы туда же. Швейцарские «колхозники» даже осмелились обсуждать вопрос, чем рентгенологически (ОББЪЕКТИВНО!) отличается свежий и застарелый переломы. Как же они до сих пор не знают о том, что Вы лично считаете нецелесообразным в таком плане рассматривать переломы? Это я о давности.

G. F. Zinghi, ‎A. Briccoli, ‎Gianfranco Zinghi. Fractures of the Pelvis and Acetabulum .Chapter Thirteen: Old Fractures. - Georg Thieme Verlag, 2004 – 281 p. “Old fractures are those undergoing surgical treatment more than 3 weeks after trauma. Beyond this time limit, a fracture of the acetabulum may be subjected to surgery only with some difficulty, because the callus being formed hides the lines of separation and makes it difficult to perform reduction. However, it is not easy to decide with certainly when it is best to intervene: in cranial traumas, for example, the callus forms early, already during first week after trauma, while some elementary fractures ( posterior column, posterior wall) may be reduced without difficulty 1 month after trauma....The time limits for the treatment of an old fracture vary from 3 weeks to 3 months. After more than 3 months it is justifiable to speak of evident disability…Otherwise, old fractures take the same diagnostic and therapeutic paths as acute fractures.” Вот Вам и определение застарелого перелома, и тактика в зависимости от давности, и про свежий перелом не забыто. Если не устраивают все остальные объяснения по поводу термина, то считайте вышеприведенное издание «первоисточником». Или опять что-то не то? Тогда еще одно разъяснение-определение термина.

Восстановление формы и функции голеностопного сустава шарнирно-дистракционными аппаратами / О. В. Оганесян, С. В., Иванников, А. В. Коршунов. — М.: БИНОМ. Лаборатория знаний: Медицина, 2003. — 120 с.: «Застарелыми» повреждениями мы считали такие, когда от момента травмы прошло более 2 недель и до 1.5 месяцев, т. е. до
первичного сращения грубоволокнистой костной тканью». Стр. 49. Кстати, практическое пособие. Опять не то?

Следующее.
Хирургическая стоматология : учебник (Афанасьев В. В. и др.); под общ. ред. В. В. Афанасьева. - М. : ГЭОТАР-Медиа, 2010.: «Классификация переломов скуловой кости (Р.Ф. Низова) Также переломы делят на свежие (до 10 сут после перелома) и застарелые (более 10 сут после травмы).» Хочу заранее предупредить Ваши будущие комментарии: термин «застарелый перелом» с удовольствием и широко используют как ортопеды-травматологи, так и нейрохирурги, офтальмологи, отоларингологи, рентгенологи, простите, узисты, кажется и стоматологи, а еще и ветеринарные врачи. Безусловно, это все свидетельствует о том, что никто в мире не знает этого научного термина, никогда не использовал в профессиональной научной литературе, ни в одной стране мира ( страны, надеюсь, не надо перечислять?), то есть термин «застарелый перелом» - не «общепринятый и общеизвестный». Я правильно Вас понял?

Еще нужны руководства с ключевым словом «застарелый перелом»? Я готов продолжать и дальше.


"Хотя бы в результате этого обсуждения стоит, наверно, обратить внимание на отсутствие такой классификации в осовопололагающей литературе. Заглянул еще в Rationale of Operative Fracture Care Шацкера и Тайла - то же самое. Никаких "застарелых" классификаций.» -

Загляните в другие, где есть такие ключевые слова и классификации «застарелого» перелома. Можете даже не заглядывать, а прочитать вышеизложенные ссылки.


"»А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет?

"Это "где-то" - великолепно. Нет - всего-то в фундаментальных международных тысячестраничных руководствах и даже отечественных учебниках, а есть - в разрозненных и несогласующихся сравнительно малозначительных (уж извините) публикациях. Которые являются не более чем предложениями авторов, мол, давайте вот так делить переломы, а вовсе не признаком, что это предложение широко принято." -

А посмотрите чуть выше. Дополнительно привести ссылки на «малозначительных (уж извините)»? И еще. Вот интересно, а кто еще кроме авторов может предложить, «мол, давайте вот так делить переломы»? Может быть пришельцы с альфа-центавры? Разъясните, пожалуйста!!!


"»что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности»

"Я ведь не имел ввиду именно Ваши тексты и Вашу местность.» -

Спасибо, хоть моих рецензентов и мою деревню с колхозом в покое оставили, пока.


«В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных, согласованно нет и не было определения "застарелого перелома" как термина. И его внезапное появление вряд ли можно как-то оправдать.» -

Да, вот так взяли и внезапно появились в доступной мне литературе за начало 20 века. И вот так же «внезапно» используются «В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных» вплоть до 2013 года. К чему бы это? И еще раз хочу заметить, что в любимом Вами Роквуде с Грином пишется о том, что бывают «локальные» классификации, которые в положительном плане значительно отличаются своей глубиной по сравнению с «универсальными» классификациями и определениями. И так везде в медицине. Как-то вот не удается за многие века создать один-одинешенький самый универсальный, «общепризнанный и общепринятый» способ лечения, допустим, перелома бедренной кости. Казалось бы, чего проще обеспечить сращение двух отломков. Поэтому и классификаций – масса было, есть и будет. Это кроме «общепризнанной» и Вашей любимой АО.


""Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника"

"точно-точно, потом связаться с авторами руководств Роквуда, Кэмпбелла, Браунера, AO Principles... , с Шацкером и Тайлом... Про Вас рассказать... Про Багомедова... Они все дружно опомнятся, и срочно все добавят.» -

Да не надо абсолютно со всеми связываться и рассказывать обо мне. Я просил связаться только с соавторами учебника Юмашева. Я же «связался» с автором учебника-справочника, рассказал про Вас и получил внятный ответ. Почему у Вас этого не получается? Не пойму. Вот без этой милой беседы с соавторами по поводу отсутствия термина «застарелый перелом» в книжке Юмашева все Ваши рассуждения являются Вашими личными домыслами, которые лично мной во внимание не принимаются. Увы.


"Конечно, ответ, почему такого деления нет в книжках, уже не раз в этом обсуждении приведен.» -

Ваши личные рассуждения, не подкрепленные документами. Просто слова. А в книжках-учебниках про этот термин много чего написано. Опять не заметили ссылок? Странно.


"И слишком большое разнообразие ситуаций в сроки несколько недель или месяцев после травмы, и наличие более адекватной терминологии" -

Так вот я и жду от Вас «более адекватной терминологии», которая определяет деление переломов по давности. Жду и почему-то пока не дождался. Дайте мне эту «адекватную» терминологию, со ссылками, правда.


«Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.» -

Это что, термин для определения «давности» перелома???? Вы опять и снова все путаете!!!! Ситуация уже пугает, даже не настораживает!


"Да какие уж "личные догадки" - любой может убедиться, что нету определения "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках. Несмотря на то, что "аномальные местности" кое-где есть.» -

«Любой может убедиться, что» ЕСТЬ «определение "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках.». И местности «аномальные» есть: в Москве, Екатеринбурге, Питере, Кургане, Донецке, Луганске, Китае с Тайванем, США, Швейцарии, Италии и т.д.


Послать ответ

Имя
Email
Уведомление Сообщить мне по e-mail об ответах на это сообщение
Название
Комментарий
(Проверьте URL! Не забудьте написать http://!)
Кодировка
Если не знаете, что выбрать, выберите "Просто текст"!
Приложение
Можно приложить к сообщению файл c изображением, который затем будет доступен увидевшим сообщение.
Подготовка иллюстраций:
  • Рентгенограммы: черно-белые полутоновые изображения в формате JPEG (8 bit, greyscale) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Клинические фотографии: полноцветные изображения в формате JPEG (24 bit, truecolor) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Схемы и рисунки: черно-белые (2 bit) штриховые (line-art) изображения в формате GIF или compressed TIFF
  • Подберите степень сжатия файла JPEG и размер изображения таким образом, чтобы необходимые детали были различимы, но размер файла не превышал 75 кб.
  • Учтите, что текущая версия программного обеспечения Форума позволяет приложить к одному сообщению лишь один файл-вложение. Поэтому, если необходимо отправить несколько изображений, можно либо послать каждое как отдельное сообщение, либо в графическом редакторе объединить изображения в одно (сделать коллаж).
  • Если при подготовке изображений встречаются трудности, не стесняйтесь обратиться к координатору Форума.

  • Введите видимые символы в обратном порядке. Enter the above characters in reverse order (*Обязательно)
    В тексте сообщения можно использовать теги HTML <B> <I> <P> <A> <LI> <OL> <UL> <EM> <BR> <TT> <HR> <STRONG> <BLOCKQUOTE> <DIV .*> <DIV> <P .*>
  • Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
  • Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
  • Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
  • Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
  • Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 2190444
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]