AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
 вверх
 поиск
 админ
 главная
 исходное
 последующие


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 01 Октябрь 2013, 23:41
"Уточняю: убедительны были бы не примеры употребления слова "застарелый", а а типа как в приведенном автореферате Багомедова - определение термина "застарелый перелом" (в том же ключе, как про застарелые вывихи) в 3-4 разных учебниках-руководствах (не в диссертациях, статьях, методичках или еще каких-то текстах, отражающих странные иногда взгляды отдельных лиц)." -

«Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»? Я привел эти печатные работы и даже официальные документы. Во-вторых, диссертации, статьи, методички являются такими же источниками научной информации, как и «учебники». Причем статьи, диссертации и методички - гораздо полезнее «учебников». Надеюсь, Вы знаете почему. В-третьих, все эти книги, статьи, диссертации, методички написаны не просто «отдельными лицами», которые отражают в своих работах «странные иногда взгляды», а Вашими коллегами. Некоторым из них Вы и я «в подметки не годимся». А у Вас в Ваших работах взгляды, простите, не странные?


"Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим?» -

( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду…… + « А может еще и ключи…..»?


"Такой классификации в доступных нам учебниках нет - это факт." -

Кроме гугла есть еще библиотеки, в которых при желании можно найти и «первоисточник» 1901 года выпуска, допустим. У меня, по понятным причинам, такого желания нет. У Вас есть? Займитесь архивно-исследовательской работой. Так вот если и в библиотеках не найдете «первоисточника», то тогда только и можно с полной уверенностью заявлять, что такой классификации на свете не существует. Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

Не хотите искать древние «первоисточники», тогда примите к сведению более новые печатные работы, где все просто и понятно изложено (неполный список см. выше в этой теме).


"То есть распространенного или если не обще-, так хоть широко принятого определения нет." -

Конечно есть и «распространенное», и «обще-«. Если в национальном руководстве используется этот термин, то куда уже выше. Если желаете, то я могу представить перечень работ, где используется термин «застарелый перелом». Хотя я очень сомневаюсь, что это что-то изменит в Вашем понимании ПРАВОМОЧНОСТИ научного термина.


"Свое собственное определение есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО - но это, напоминаю, "на правах рукописи", не учебник, не руководство." -

Да не только «есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО». И в других есть. И хочется Вам напомнить, если не знаете: автореферат диссертации является вполне официальным источником научной информации. На авторефераты и научную информацию из них вполне легально ссылаются авторы научных работ. Если бы было по-другому, то в «ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ЗАПИСЬ. БИБЛИОГРАФИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ. Общие требования и правила составления» отсутствовало бы подробное описание того, как надо правильно оформлять ссылку на автореферат диссертации при написании научной работы. Вы, конечно, об этом не знали. Нужен опять «первоисточник» или поверите на слово?


"А в разного рода книгах, на что Вы напираете, есть использование слова "застарелый" как выражения общей лексики, не термина.» -

О, уже прогресс: Вы наконец-то не отрицаете, что в официальных профессиональных учебно-научно-практических изданиях используется термин «застарелый перелом». Вот только я почему-то не могу понять, чего до Вас до сих пор не дошло, что термином «застарелый перелом» обозначают давность этого перелома. Ну, во всех же приведенных мною ссылках ясно написано: переломы так классифицируются по ДАВНОСТИ в днях и неделях, можно в месяцах. Ну, написано же – ПО ДАВНОСТИ! Этим термином определяют ДАВНОСТЬ перелома. Какая-такая лексика?!! Или я обманываю и нигде про это не написано?


"Разные авторы в своем конкретном контексте описывают и сроки в разы различающиеся," -

Да, так оно и есть. Как везде. Нет универсальной классификации чего-либо. Описывают согласно определенным целям и задачам. Я же уже об этом говорил!!!! Не нравятся «локальные» классификации, тогда используйте вполне вменяемую классификацию рентгенологов ( см. выше). Там написано «про все», то есть «все включено».


"… и клинические проявления неоднотипные. Вот поэтому "застарелый перелом" - не термин, что это выражение неоднозначно и эмоционально." -

Ладно. Будем «бить врага его же оружием»…. Предупреждаю: ничего не имею против научных терминов «срастающийся, сросшийся, замедленно срастающийся, несросшийся»и т.д. и в книжках, и в диагнозах. Однако……

Считаю, что термины, которые Вы предлагаете указывать в диагнозе ( срастающийся, замедленно срастающийся….), – не термины и являются неоднозначными и эмоциональными выражениями. Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?


"Да, действительно, можно любому использовать любую понравившуюся классификацию, просто приводить ссылку на нее."-

Ну, так наконец-то все, финита? То есть врач, который употребил в истории болезни термин «застарелый перелом» по любой ему понравившейся классификации, чист перед судьей и судом? Уррррра!!!! Победа!!!!


"Но нужно ли?" -

Я же уже говорил: решает врач в каждой конкретной ситуации. Это не является уголовно наказуемым деянием. Точно неизвестно время получения травмы, а примерно известно, тогда можно использовать термин «застарелый перелом». Это гораздо лучше, чем писать в диагнозе на титульном листе: перелом двух-трехнедельной давности со слов участкового инспектора капитана полиции Д-кого района Д-кой области Иванова И.И, удостоверение №…., выданное ОВД при МВД… от…….). Можно и так. «Но нужно ли»?


""Застарелый (по Багомедову) поперечный перелом диафиза бедра" - смысл?» -

Не нравится по Багомедову и другим, тогда пишите по рентгенологам. Там – про «все». Какие проблемы?


""Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

А в нац. руководстве есть такие "выражения".

"Не в качестве термина, имеющего ясное определение." -

А спросите у Миронова и Котельникова: что они подразумевали под терминами «свежий, несвежий, закрытый переломы»? Просто «ляпнули»? Маловероятно. Не те люди. Давайте, не стесняйтесь, спросите, повысьте свой образовательный уровень. Это же не зазорно, выяснить, что кроется под этими научными терминами. Я вот спросил одного из авторов «учебника», о котором здесь упоминалось, и убедился в правильности своего понимания научного термина «застарелый перелом». Чего Вы не можете этого сделать?


"В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы, мягкотканые повреждения, нарушения репаративного процесса, повреждения с нарушением формы и непрерывности тазового кольца и т.п."-

Вот-вот-вот!!!! То есть «В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы,….»? Давайте «забетонируем» это знаменательное выражение самым крутым современным нанобетоном, чтобы потом не отказались от своих же слов. Просто замечательно!!! А теперь перейдем к следующему.


"Мы же говорим о диагнозах. Которые конкретны."-

Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах? Есть директивные документы («учебники и справочники») на этот счет? А какие термины использовать? Откуда их взять, как не из профессиональных публикаций? «Из телевизера», что ли? Так есть «определяющие» документы?


"Чтобы показать ложность утверждения о якобы давно существующей якобы классификации переломов по этой самой застарелости." -

Допустим не по «застарелости», а по давности. Откройте автореферат диссертации Петрова Г.Г. Внимательно просмотрите таблицу, где указаны авторы и сроки, при каких переломы считаются свежими, несвежими, застарелыми. Посмотрите на фамилии авторов, после этого гляньте в список использованной литературы. Найдите этих авторов и почитайте их работы. Надеюсь, что там и найдете «первоисточник» и «якобы давно существующую классификацию». Классификация Ульриха или там Луканюка подойдет по «древности»? Как-никак лет 50 с лишним прошло.


"Но в учебниках таковой нету."-

Если Вам недоступна информация, это не значит, что ее не существует в мире. Поищите.


"Насчет "народ не в курсе" - появление этого обсуждения говорит само за себя. Никто же не спрашивает о правомочности диагноза "открытый" или там "поперечный перелом"." -

Да вот я и был крайне удивлен, что еще « кто-то кое-где у нас порой». Не верю, что наша местность, где я работаю, представляет из себя какую-то «ортопедо-травматологическую аномалию» по сравнению со всеми остальными. Признаюсь честно, что ровно в прошлый четверг поинтересовался знанием классификации переломов по давности у помогающего мне врача, который два месяца назад был еще интерном. Один к одному повторил классификацию, которую знает автор одного из «учебников» и лично я. Кстати, интерн заканчивал не медуниверситет, а просто университет, медфакультет. Ровно в прошлую пятницу случайно встретил заведующего кафедрой травматологии медунивера, на которой и я учился. Знает завкафедрой именно такую классификацию, которую знают интерн, автор учебника и я. Правда профессор заметил, что сам эту лекцию студентам не читает, но видел собственными глазами ( должность обязывает!) эту классификацию в лекциях доцента, который и доносит до студентов информацию. Все телефоны людей, о которых я веду речь, могу сбросить в личку, чтобы при желании Вы сами убедились в правдивости моих слов о состоявшихся разговорах. Так вот я и удивляюсь, почему интерн знает, а кто-то еще нет. «Аномалия»? Или школа?


"Вот смотрю еще учебник - 2005 г. под ред. Кавалерского. Переломы отличают по плоскости излома, по смещению, по локализации, во возможности закрытого сопоставления, по устойчивости к вторичному смещению, по месту приложения травмирующей силы, по затронутости кожного покрова, далее про классификацию AO. Никаких застарелых нет.» -

А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет? Где-то есть Ваша любимая классификация АО, а где-то нет или о ней говорят в отрицательном плане. Не помню, у Юмашева есть классификация АО?


"Грамотные рецензенты это бы не пропустили - что за ниоткуда взявшееся (или Вы бы на Багомедова сослались?) определение без внятных критериев?" -

Я же сказал, что не использовал в своем тексте «учебника» эту классификацию по одной простой причине – ни одного слова про застарелые переломы я не писал, только про свежие. А, во-вторых, я отвечал на некоторые вопросы рецензентов, в частности по отсутствию в моем тексте классификации АО/ASIF. Рецензенты со мной согласились. Вы думаете, что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности» и употребляют эти термины, не стесняясь и понимая, о чем идет речь.


"В вышеупомянутом учебнике проверяю это предположение... Глава 14 "Нарушения консолидации переломов. Ложные суставы". Так что, очевидно, отсутствует определение понятия "застарелый перелом" по другим причинам." -

Я сделал только предположение. Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника и выяснить однозначную причину отсутствия терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Не думаю, что они о таком не знали. Или я ошибаюсь, не дай господь?!


"То, что автор хотел сказать - ищите в его творении. Раз общепринятая классификация с застарелыми вывихами существует - это видно по тому, что она там есть. А раз про переломы ее там нет - это и есть ответ авторов" -

Это опять Ваши личные рассуждения и догадки. Для выяснения точной картины спросите лично у авторов. Я же спросил лично у соавтора одного из «учебников», который упоминался в нашей бесконечной дискуссии?

Послать ответ

Имя
Email
Уведомление Сообщить мне по e-mail об ответах на это сообщение
Название
Комментарий
(Проверьте URL! Не забудьте написать http://!)
Кодировка
Если не знаете, что выбрать, выберите "Просто текст"!
Приложение
Можно приложить к сообщению файл c изображением, который затем будет доступен увидевшим сообщение.
Подготовка иллюстраций:
  • Рентгенограммы: черно-белые полутоновые изображения в формате JPEG (8 bit, greyscale) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Клинические фотографии: полноцветные изображения в формате JPEG (24 bit, truecolor) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Схемы и рисунки: черно-белые (2 bit) штриховые (line-art) изображения в формате GIF или compressed TIFF
  • Подберите степень сжатия файла JPEG и размер изображения таким образом, чтобы необходимые детали были различимы, но размер файла не превышал 75 кб.
  • Учтите, что текущая версия программного обеспечения Форума позволяет приложить к одному сообщению лишь один файл-вложение. Поэтому, если необходимо отправить несколько изображений, можно либо послать каждое как отдельное сообщение, либо в графическом редакторе объединить изображения в одно (сделать коллаж).
  • Если при подготовке изображений встречаются трудности, не стесняйтесь обратиться к координатору Форума.

  • Введите видимые символы в обратном порядке. Enter the above characters in reverse order (*Обязательно)
    В тексте сообщения можно использовать теги HTML <B> <I> <P> <A> <LI> <OL> <UL> <EM> <BR> <TT> <HR> <STRONG> <BLOCKQUOTE> <DIV .*> <DIV> <P .*>
  • Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
  • Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
  • Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
  • Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
  • Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 2189744
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]