AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
 вверх
 поиск
 админ
 главная
 исходное
 последующие


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 24 Сентябрь 2013, 22:46
"На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее." –

Вот странная ситуация получается. ТС-р начал с того, что попросил привести классификацию, где бы были задействованы термины "свежий, несвежий, застарелый перелом". Я потратил время, нашел, привел. После чего оказалось, что ТС-ра это не устраивает. Получил от него новую вводную: найти ту классификацию, которой ТС-р лично доверяет. Весьма оригинально , признаю. Затем ТС-ру не понравилось то, что, оказывается, приведенные классификации касаются совсем другой части скелета, а надо привести четко классификацию перелома той части опорного аппарата, о которой только ТС-р знает, но никому не рассказывает.

Следующий яркий пример незабываемой дискуссии.
Цитата от SAGo, то есть от моей персоны:"Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

Четкий и однозначный ответ от Вас ЛИЧНО:"Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно "ублажить"? Один известный персонаж на такую манеру ведения беседы вполне справедливо мог бы ответить, уж извините:"А может Вам еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?"


"Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина." –

См. выше. А еще добавлю. Вы, по-видимому, никогда не были на курсах усовершенствования в Харькове, поэтому лично никогда не общались с академиком АМН СССР, профессором Коржом А.А. и профессором кафедры травматологии Бондаренко Н.С, которые написали книгу про переломы у детей. А если бы встретились с этими людьми, то оценили бы их настоящую профессиональную выучку и многие характерологические качества. Так вот эти с большой буквы настоящие ПРОФЕССИОНАЛЫ никогда не позволили бы себе просто, извините, ляпать словами без их точного понимания. А посему, если в книге эти авторы используют научные термины «свежий, несвежий, застарелый переломы», то они ясно осознают, о чем идет речь, то есть об определенном делении переломов по давности повреждения. Школа, простите. А кто научных терминов не знает, то пусть подтягивается до этого понимания любым доступным способом.


"В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет." -

Термины и классификации неоднократно приведены лично мной из различных учебников, книг, пособий, журнальных статей, авторефератов. Я абсолютно не виноват в том, что кто-то об этом еще не слышал или только слышал. Значит мало читаем-с. Увы.


"Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация." –

Термин "общепринятая" - размытый. И против классификации АО я ничего против не имею и не критикую, если Вы заметили. Я ее просто не использую. Имею полное право.


"Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны." -

То есть кости кисти, таза, стопы, позвоночника вовсе и не кости, и никогда эти части тела не ломаются? Интересно, не знал.


"И, главное - сама классификация во многих книжках приводится." -

А во многих и не приводится, а если и приводится, но не используется. Приводится, но не используется - это признак общепринятости классификации АО?


"Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии"." -

Для кого как. Я, например, чаще читаю другие книжки, но больше всего - современные иностранные журналы. В перечисленные Вами заглядываю редко, по мере необходимости.


"Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать." -

Да, дело понятное. Напоминать мне об этом не стоило. Не возражаю против классификации АО, если мой голос будет вдруг кем-то услышан.


"Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели)." -

Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду проводить архивные исследования для выяснения, кто эту классификацию придумал, допустим, в начале 20 века!), все солидные травматологи ее знают назубок, зачем повторяться. А вот с вывихами что-то заело, видимо "изобретена" недавно и требует усиленного продвижения в массы. А если серьезно, то еще раз повторяю - спросите у авторов. В нац. руководстве ( куда еще выше!!!) есть термин "застарелый перелом"? Есть, никуда не денешься. Поэтому термин - ПРАВОМОЧНЫЙ. Никто же из ассоциации травматологов РФ не высказал свое "фи" при обсуждении нац. руководства, все со всем согласились, всем все было и есть понятно. Может быть кто-то выразил официальный протест? Тогда проинформируйте, я не знаю.


"Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый"." -

Что и требовал ТС-р. Я свою "миссию" выполнил. Причем дополнительно к "ответственному заданию" привел еще и развернутые классификации, которые Вы почему-то не берете в расчет.


"И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин," -

Да есть эти классификации: посмотрите работы Багомедова, Петрова ( внутрь автореферата загляните все-таки!!!), Черкес-Заде, рентгенологов, Ивченко и Со. А общепринятых и универсальных вообще нет, поэтому и появляются постоянно новые или их модификации. Не стоит жизнь на месте! И еще раз объясняю: нет законов, которые бы запрещали в практической работе использовать ЛЮБУЮ классификацию, которая изложена в печатных высокопрофессиональных изданиях-научных работах. Если нет запрещающих законов, то выбирайте сами по своему вкусу. Не нравятся травматологические классификации с их сроками по давности травмы, то используйте, предложенную рентгенологами (Важенин А.В., Воронин М.И., Ваганов Н.В., Васильченко М.В., Брежнева Л.Э., Гуменецкая Ю.В. Лучевая диагностика и лучевая терапия. - Челябинск, 2000. - 323 С.), тем более, что их классификация ненамного отличается от забугорной образца 2012 года: «CONCLUSION. The results of this study show that fractures in young children may be dated as acute (< 1 week), recent (8–35 days), or old (≥ 36 days) on the basis of the presence of six key radiologic features in combination. Furthermore, good interobserver agreement suggests these results are reproducible.» - I. Prosser,
Z. Lawson, A. Evans et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020.


"... а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст." -

Другие слова тоже являются "эпитетами", кстати. Не хотел говорить, но вот я не пойму, что это за эпитет такой "срастающийся, сросшийся перелом".

Да и почему это плохо по поводу "эпитетов", не пойму. Ведь было бы полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно использовать выражения типа «переломы двух-трехдневной давности». Грамотнее и легче выразить это одним словом «свежий перелом». Краткость – сестра таланта. (С). Сколько бумаги сэкономлено! Или Вы предлагаете каждый раз в тексте приводить полностью цикл Кребса, вместо этих двух слов ( цикл Кребса), понятных для понимающих?


"Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

А в нац. руководстве есть такие "выражения". Боюсь я выступать против руководства, поэтому с удовольствием и использую.


"Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету." -

Где-то есть, а где-то нету. Зачем студентам рассказывать про несвежие и застарелые случаи? Дай бог, чтобы они разобрались только со свежими. Не помню, есть в этом учебнике для студентов что-то про лечение несвежих и застарелых переломов?


"По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет." -

Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"? Ни Вы, ни я, ни другие врачи эти учебники давно не читают. Все читают хорошие новые журналы. Так вот в журналах чрезвычайно часто приводятся и все эти термины, а порой и классификации с их модификациями. Учебники - для малоопытных студентов и начинающих врачей. Если бы в своей практике я пользовался той, как Вы считаете, ОБЩЕПРИНЯТОЙ информацией, которая изложена в учебниках для студентов, то я бы такого натворил! Скажу по большому секрету только лично Вам: «Стараюсь применять в своей работе как можно меньше общепринятых способов диагностики и лечения, особенно описанных в студенческих учебниках и руководствах. И мое начальство меня в этом всемерно почему-то поддерживает, а иногда даже и настаивает на выдумке чего-то нестандартного». Поэтому давайте плавно отойдем от темы учебников. Несолидно как-то получается, тем более, что Вы сами справедливо заметили, что никакие административные ресурсы не могут запретить или разрешить использовать какой-то научный термин. «Не ихнее это дело». Хотя в жизни бывают всякие административные приколы.


"Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть." -

Это Вы так считаете. Я вот сегодня специально спросил про классификацию переломов по давности повреждения у одного из авторов ..... Без моего намека на наш разговор он четко, как отче наш и без запинки, рассказал про эту классификацию со всеми вышеизложенными сроками, о которых знаю и я. На мой вопрос, а почему этого нет в написанном им ..., он ответил: "А зачем?"


"В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?" –

См. выше.


«Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:

"Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.

Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество." -

К сожалению, наш разговор состоялся слишком поздно. Поезд ушел, исправления и дополнения уже не принимаются. Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом", то в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный. А кроме того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов и "школьников" информация содержится только про свежие переломы. Я еще раз перечитал собственноручно изложенный текст и ни разу не увидел термина "застарелый перелом". Не описывал я эти переломы. Только свежие! Может же быть такой вариант? Спросите у авторов всех студенческих учебников. Про меня спрашивать не надо, я сам все объяснил за себя.


"То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность?» -

Я же уже несколько раз объяснял, почему может не быть в студенческих учебниках и классификации, и терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Я даже про это спросил лично у автора одного из «учебников». Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.



Послать ответ

Имя
Email
Уведомление Сообщить мне по e-mail об ответах на это сообщение
Название
Комментарий
(Проверьте URL! Не забудьте написать http://!)
Кодировка
Если не знаете, что выбрать, выберите "Просто текст"!
Приложение
Можно приложить к сообщению файл c изображением, который затем будет доступен увидевшим сообщение.
Подготовка иллюстраций:
  • Рентгенограммы: черно-белые полутоновые изображения в формате JPEG (8 bit, greyscale) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Клинические фотографии: полноцветные изображения в формате JPEG (24 bit, truecolor) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Схемы и рисунки: черно-белые (2 bit) штриховые (line-art) изображения в формате GIF или compressed TIFF
  • Подберите степень сжатия файла JPEG и размер изображения таким образом, чтобы необходимые детали были различимы, но размер файла не превышал 75 кб.
  • Учтите, что текущая версия программного обеспечения Форума позволяет приложить к одному сообщению лишь один файл-вложение. Поэтому, если необходимо отправить несколько изображений, можно либо послать каждое как отдельное сообщение, либо в графическом редакторе объединить изображения в одно (сделать коллаж).
  • Если при подготовке изображений встречаются трудности, не стесняйтесь обратиться к координатору Форума.

  • Введите видимые символы в обратном порядке. Enter the above characters in reverse order (*Обязательно)
    В тексте сообщения можно использовать теги HTML <B> <I> <P> <A> <LI> <OL> <UL> <EM> <BR> <TT> <HR> <STRONG> <BLOCKQUOTE> <DIV .*> <DIV> <P .*>
  • Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
  • Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
  • Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
  • Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
  • Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 2190819
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]