AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная
 Предыдущее
 Весь тред


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
SAGo 22 Сентябрь 2013, 02:19
"Эти ссылки - только повод покритиковать их авторов за использование некорректной терминологии.
Посмотрите хотя бы в старый добрый справочник по травматологии под ред. Коржа и соавт. (1980) - он много где в сети есть. Уж что-что, а временной фактор не в 21 в. стал известен, правда? И обнаружите, что про вывихи деление на свежие-несвежие-застарелые есть, а про переломы - нет." -

Как это нет в этом справочнике термина «застарелый перелом»? Вы же сами (большое спасибо за наводку) и привели цитату с этим термином: "В застарелых случаях несросшегося перелома через 6-8 месяцев развивается нечто напоминающее "новый сустав" со всеми элементами обычного сустава" ("Справочник по травматологии и ортопедии", А. А. Корж, Е. П. Меженина, А. Г. Печерский, В. Г. Рынденко. - Киев: Здоров'я, 1980 - http://www.radiomed.ru/publications/kss-pierielomy). И никакого противоречия я не увидел в словосочетании «застарелый несросшийся перелом». Термин «застарелый» определяет давность травмы, а термин «несросшийся» используется для описания клинико-морфологической картины консолидации перелома. В чем противоречие-то? Хочу продолжить по поводу так понравившегося Вам справочника и его авторов. Как Вы считаете, А.А.Корж в профессиональном плане является провинциалом? По Вашей классификации – да, глубокий провинциал. Потому что, как в вышеупомянутом справочнике, так и, например, в книге: А.А. Корж, Н.С. Бондаренко ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ И СУСТАВОВ У ДЕТЕЙ. - Харьков, «Прапор». – 1994. – 445 с. на странице 21 без абсолютно какого-либо стеснения употребляется краснолапотно-провинциальный" термин «свежий закрытый перелом»,а на странице 139 на правильном русском языке написано «несвежие и застарелые переломы». И еще, к слову, на 2-й странице этой книге напечатано: Издание рекомендовано Главным управлением учебных заведений, кадров и науки Министерства здравоохранения Украины в качестве учебно-практического руководства. Надеюсь, Вы поняли, к чему это я?
Если Вы по-прежнему считаете авторов, которые используют термины «свежий, несвежий, застарелый перелом», провинциалами из колхоза «Красный лапоть», то в конце этой книги вкратце изложена информация про авторов книги. Как Вы думаете, кому я лично буду больше доверять по поводу обсуждаемого вопроса: А.А.Коржу или Вашим рассуждениям? Так что и ссылки, и термины вполне корректны. И провинциалы вдруг оказываются не провинциалами.

"Давно и хорошо зная меня, Вы думаете, что я вот так просто и без
каких-либо оснований подставился?

Даже думать тут не о чем - во всех современных руководствах по лечению скелетной травмы эта классификация (OTA/AO) активно используется." -

Ну, значит мировая почти «библия» по хирургии кисти, Wolfe S.W. et al. (eds.). Green’s operative hand surgery. - Churchill Livingstone, 2011. - 6th ed., Vol.1-2. – 2240 p., не является современной, так как я в разделах по лечению переломов верхней конечности нашел всего лишь два упоминания о классификации АО. Один раз на нескольких строчках упомянуто, что есть такая классификация. Второй раз эту классификацию упоминали негативно, по сравнению с другими классификациями. При описании же лечения переломов классификацией АО в этой книге не пользовался ни один автор ни на одной строчке аж двухтомного издания.

Еще одно издание, посвященное «лечению скелетной травмы»: Ring D.C., Mark S. Cohen M.S. (eds.). Fractures of the hand and wrist. - Informa Healthcare USA, Inc., 2007. - 195 p. Идентичная ситуация.
Список могу продолжить, но думаю не стоит.

"То, что учебники и руководства не приводят деление переломов на "застарелые" - это мое мнение?" -

Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).

"Это именно то, что делает бессмысленным выражение "застарелый перелом". Разброс этой разницы слишком велик. От полного отсутствия разницы до полного отсутствия признаков перелома. Даже за 3 недели. А что уж будет за 5, 8, 15 недель...". -

Спасибо. Я понял Вашу точку зрения: Вы твердо считаете, что клинически нет разницы между свежим переломом ( 2-3 дня) и застарелым ( больше 3-х недель).

"Вот в случае недавнего перелома это и не надо. А вот если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным. Если сохраняется болтающаяся подвижность, хотя срок большой - тогда опять неактуально." -

Извините, я ничего не понял. То есть Вы утверждаете, что «в случае недавнего перелома» не надо в диагнозе указывать на наличие деформации? Что все-таки не надо указывать? И что указывать, «если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным»?

"Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников." -

Удивляюсь я Вам: Вы же не признаете справочников и учебников!! Да, ладно. Как просили.
1.Травматология: национальное руководство / под ред. Г.П.Котельникова, С.П.Миронова. – М.: ГЭОТАР-Медиа, 2008. – 808с. См. на странице 278 – свежие и ЗАСТАРЕЛЫЕ переломы. Кстати, очень интересная информация: Нац. Руководство по травматологии разработано и рекомендовано Российской ассоциацией ортопедов и травматологов и ассоциацией медицинских обществ по качеству. Насколько я понимаю, ассоциация ортопедов-травматологов РФ против термина «застарелый перелом» возражений не имеет. Вы, кстати, входите в эту ассоциацию?
2.Приведенное мною выше книга-руководство: А.А. Корж, Н.С. Бондаренко ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ И СУСТАВОВ У ДЕТЕЙ. - Харьков, «Прапор». – 1994. – 445 с.
3.Еще одна, приведенная мною выше ссылка, которую Вы не читали. Смешно, но… А.В.Важенин, М.И.Воронин, Н.В.Ваганов, М.В.Васильченко, Л.Э.Брежнева, Ю.В.Гуменецкая .ЛУЧЕВАЯ ДИАГНОСТИКА И ЛУЧЕВАЯ ТЕРАПИЯ . УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СТУДЕНТОВ ВЫСШИХ МЕДИЦИНСКИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ, ВРАЧЕЙ-ИНТЕРНОВ И КЛИНИЧЕСКИХ ОРДИНАТОРОВ

Теперь о справочниках.
1.Приведенный Вами "Справочник по травматологии и ортопедии", А. А. Корж, Е. П. Меженина, А. Г. Печерский, В. Г. Рынденко. - Киев: Здоров'я, 1980.
2.Будете смеяться, хотя.... не стоит, серьезный официальный документ все-таки. СПРАВОЧНИК комплексных медицинских услуг Краснодарского края (лечение детей ) / Составитель и научн. ред. В.И.Калиниченко.  Краснодар: ДЗКК, 2006. - 56 с. ( см. на странице 26 – «Застарелые, несвежие переломы костей верхних конечностей»).
3.И еще такой же официальный: ПРИКАЗ департамента здравоохранения администрации Приморского края N 1075-о и территориального фонда обязательного медицинского страхования N 348 от 15.12.2002
(ред. от 21.07.2005)"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "СПРАВОЧНИКА КОМПЛЕКСНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ" В НОВОЙ РЕДАКЦИИ"- «Застар., несвежие переломы костей верх. конечн.»

Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам? А в книжках и журналах термин «застарелый перелом» встречается в еще большем количестве. Так что еще раз делаем вывод, что термин «застарелый перелом» - ПРАВОМОЧЕН.

"Вот я и пытаюсь донести простую мысль, что абстрактная "давность" (даже без уточнения, то ли это 4 недели, то ли 3 месяца, то ли 8) в отношении переломов бессмысленна. А как раз "состояние процессов" определяет, как решать проблему. И на время заодно указывает - не хуже слова "застарелый"." -

Это Ваше личное мнение, тем более нигде официально не опубликованное. Еще раз повторяю: есть четкие и однозначные понятия, какими словами определяется давность повреждения, а какими – состояние консолидации перелома.









  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также SAGo
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Alexander Chelnokov 22 Сентябрь 2013, 07:53
    Вы же сами (большое спасибо за наводку) и привели цитату с этим термином: "В застарелых случаях несросшегося перелома через 6-8 месяцев развивается нечто

    Я как раз и приводил эту цитату, чтобы было видно, что это в отношении переломов не термин, а просто "описательное слово", причем там "застарелые случаи". И про 6-8 мес., и описывается ложный сустав. А кто-то про 3 недели пишет. В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите. А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?

    мировая почти «библия» по хирургии кисти,

    Ну даже там упоминание есть, правда? А если вспомнить, что, кроме руководств по кисти, есть более широкого содержания "библии"? Rockwood's Fracture in Adults? Browner's Skeletal Trauma? Неужели там не увидели? Campbell Operative Orthopaedics?

    учебники и руководства не приводят деление переломов на "застарелые" - это мое мнение?" -

    Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).


    Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи.

    Вы твердо считаете, что клинически нет разницы между свежим переломом ( 2-3 дня) и застарелым ( больше 3-х недель).

    У переломов "больше 3-х недель" широкий диапазон клинических проявлений (иной раз и не отличающийся от "2-3 дня"). Именно это и делает выражение "застарелый перелом" не несущим никакой информации. Впрочем, про это в этом треде я уже подробнее писал.

    То есть Вы утверждаете, что «в случае недавнего перелома» не надо в диагнозе указывать на наличие деформации? Что все-таки не надо указывать? И что указывать, «если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным»?

    Извините, видимо, неясно выразился. Да, при выраженной подвижности указывать деформацию не имеет смысла. А вот с тугоподвижностью - указать про деформацию становится уместным.

    Удивляюсь я Вам: Вы же не признаете справочников и учебников!! Да, ладно. Как просили.

    Ну, Вы сами видите. В "Национальном руководстве" - это именно "описательное слово". Вот про вывихи там все так же обычно написано, как везде, с указанием тех же конкретных сроков. Про справочник у детей - очевидно, то же самое. Третья ссылка - действительно смешно.
    Теперь о справочниках. В первом - обратите внимание, про вывихи есть - свежие-несвежие-застарелые, и есть сроки. А про переломы - "описательное слово", причем "застарелые случаи". Ну и далее два образцово-колхозных текста.

    По каким учебникам травматологии Вы учились в институте? Там была классификация, определяющая понятие "застарелый перелом"?

    Насколько видно, все-таки выражение "застарелый перелом" учебниками и руководствами не определяется. Это всего лишь неопределенный эпитет.

    Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам?

    Сами-то как думаете?
    Привожу в качестве образца цитату из того же "Национального руководства":

    "По времени, прошедшему с момента нарушения сочленения, вывихи делят на свежие, несвежие и застарелые. Свежими считают вывихи, когда с момента травмы прошло не более 3 дней, несвежи­ ми — от 3 дней до 3 нед, застарелыми — 3 нед и больше." Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?

    есть четкие и однозначные понятия, какими словами определяется давность повреждения

    В отношении вывихов и кое-каких других повреждений - см. выше. В отношении переломов - "четко и однозначно" давность определяется датой травмы, или указанием количества дней-недель-месяцев. Эпитет "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным.





    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: SAGo 23 Сентябрь 2013, 01:54
      "В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите." -

      Для того, чтобы утверждать, что "В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите.", надо первоисточник почитать. Не стоит лениться, взяли бы и открыли книжку, и почитали, что написано на приведенных мной страницах. Если не читаете первоисточник и делаете на основании своего незнания какие-то выводы, то придется Вам помочь. На странице 21 этой книги написано: "Как упорное безуспешное консервативное лечение, особенно внутрисуставных переломов, так и необоснованное расширение показаний к открытой репозиции отломков при свежих закрытых внесуставных переломах, без учета локализации и особенностей возрастной анатомии, в одинаковой мере нежелательны, часто вредны, на что справедливо указывают М. В. Волков с соавт. (1978)." Заметили ключевые слова "свежий перелом"?

      Теперь о несвежих и застарелых, страница 139:"К этой группе также относятся больные с несвежими и застарелыми невправленными или осложненными
      переломами." Я не обманул, набор всех терминов налицо? Теперь-то терминология внятная или опять что-то не так?

      "А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?" -

      Для тех, кто никогда не слышал о терминах "свежий, несвежий, застарелый перелом", эти термины, действительно являются "неопределенными эпитетами". Для знакомых с ситуацией эти термины являются вполне законными, определенными и научными. Каждому - свое (С).

      "Ну даже там упоминание есть, правда?" -

      Да, правда, упоминание есть, причем в отрицательном плане. Но Вы считаете, если есть упоминание о классификации, но никто ее не использует в этой и других многочисленных книгах, статьях, руководствах, то эта классификация - общепринята? То есть не используем, но общепринята. Я это с трудом воспринимаю.

      "А если вспомнить, что, кроме руководств по кисти, есть более широкого содержания "библии"? Rockwood's Fracture in Adults? Browner's Skeletal Trauma? Неужели там не увидели? Campbell Operative Orthopaedics?" -

      Да много есть руководств и других документов, где эта классификация есть, а где-то и нет. Что с того? Я же говорил выше, что список, где нет классификации АО, могу продолжить. Кто-то использует, кто-то на дух не переносит. Поэтому термин "общепринятая" тоже вот получается какой-то размытый, почти "неопределенный эпитет".

      " Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).

      Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи." -

      Посмотрите те "учебники", которые я привел. Вот там почему-то есть ключевые слова "свежий, несвежий, застарелый перелом".

      "У переломов "больше 3-х недель" широкий диапазон клинических проявлений (иной раз и не отличающийся от "2-3 дня")." -

      Я же уже понял Вашу мысль: клинически разницы между свежим и застарелым переломом нет. Спасибо.

      "Ну, Вы сами видите. В "Национальном руководстве" - это именно "описательное слово"." -

      О, сейчас будем дискутировать по поводу термина "описательное слово", по поводу того, по каким причинам про вывихи подробно все написано, а про переломы нет и т.д. и т.п. до бесконечности. Давайте я конкретизирую ситуацию. Вы меня просили привести 3-4 руководства-учебника-справочника, где бы встречалось ключевое слово "застарелый перелом". Я эту Вашу просьбу четко выполнил, чем и доказал "общепринятость" термина "застарелый перелом". Давайте на этом и остановимся.

      "Теперь о справочниках. В первом - обратите внимание, про вывихи есть - свежие-несвежие-застарелые, и есть сроки. А про переломы - "описательное слово", причем "застарелые случаи". Ну и далее два образцово-колхозных текста." -

      Да, про справочники - смешно, для Вас, для меня, еще для кого-то. А вот для судьи из суда - в самый раз, потому что термины даже ПРИКАЗОМ утверждены.

      "По каким учебникам травматологии Вы учились в институте? Там была классификация, определяющая понятие "застарелый перелом"?" -

      Вы обо мне излишне высокого мнения: неужели Вы думаете, что это я изобрел всю эту терминологию и внедрил ее в науку и практику? Я не помню, что было написано в студенческих учебниках, я их давно не читаю. Но в институтах травматологии меня учили профессионалы, которые эти все учебники и написали.

      "Насколько видно, все-таки выражение "застарелый перелом" учебниками и руководствами не определяется." -

      Я не знаю, почему эту классификацию не повторяют из книги в книгу. Может быть авторы считают, что из-за того, что все ее знают, каждый раз талдычить об одном и том же не стоит.

      "Это всего лишь неопределенный эпитет." -

      Это Ваше личное мнение. У других - другое.

      "Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам?

      Сами-то как думаете?" -

      А я написал выше, как я думаю: полностью выполнил все Ваши требования, даже с перебором.

      "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -

      Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.

      "В отношении вывихов и кое-каких других повреждений - см. выше." -

      В отношении любых терминов можно развести возню похлеще этой.

      "В отношении переломов - "четко и однозначно" давность определяется датой травмы, или указанием количества дней-недель-месяцев. Эпитет "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным." -

      Все это - Ваше личное мнение,о котором в научной литературе никто никогда не слышал. У других - другое мнение, подтвержденное научной литературой.



      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Alexander Chelnokov 23 Сентябрь 2013, 17:03
        >>детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не
        приводите.",
        >надо первоисточник почитать. Не стоит лениться, взяли бы и открыли книжку, и почитали, что написано на приведенных мной страницах.


        На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее.

        Теперь о несвежих и застарелых, страница 139:"К этой группе также
        относятся больные с несвежими и застарелыми невправленными или осложненными
        переломами." Я не обманул, набор всех терминов налицо? Теперь-то
        терминология внятная или опять что-то не так?


        Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина. В качестве произвольного выражения, с дальнейшей расшифровкой, чтобы было понятно, что в каждом конкретном случае имеют в виду авторы, используются любые слова, в том числе и "застарелый" - и тут спорить не о чем.

        "А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?" -

        Для тех, кто никогда не слышал о терминах "свежий, несвежий, застарелый


        В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет.

        Да, правда, упоминание есть, причем в отрицательном плане. Но Вы
        считаете, если есть упоминание о классификации, но никто ее не


        Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация. Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны.
        И, главное - сама классификация во многих книжках приводится.


        Да много есть руководств и других документов, где эта классификация
        есть, а где-то и нет. Что с того? Я же говорил выше, что список, где нет


        Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии". Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать.

        >>Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи." -

        > Посмотрите те "учебники", которые я привел. Вот там почему-то есть ключевые слова "свежий, несвежий, застарелый перелом".


        Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели).

        ситуацию. Вы меня просили привести 3-4 руководства-учебника-справочника,
        где бы встречалось ключевое слово "застарелый перелом".


        Где есть определение или классификация "застарелости" переломов, вот как про вывихи.

        Я эту Вашу
        просьбу четко выполнил, чем и доказал "общепринятость" термина
        "застарелый перелом". Давайте на этом и остановимся.



        Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый". И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин, а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст.

        Да, про справочники - смешно, для Вас, для меня, еще для кого-то. А вот для судьи из суда - в самый раз, потому что термины даже ПРИКАЗОМ утверждены.

        Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах.

        Я не помню, что было написано в студенческих учебниках, я их давно не читаю.

        Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету.

        Но в институтах травматологии меня учили профессионалы, которые эти все учебники и написали.

        По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет.

        Я не знаю, почему эту классификацию не повторяют из книги в книгу. Может быть авторы считают, что из-за того, что все ее знают, каждый раз талдычить об одном и том же не стоит.

        Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть.

        "Это всего лишь неопределенный эпитет." -
        Это Ваше личное мнение. У других - другое.


        В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?

        А я написал выше, как я думаю: полностью выполнил все Ваши требования, даже с перебором.

        Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:

        "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
        Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.


        Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество.


        Эпитет
        "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным." -

        Все это - Ваше личное мнение,о котором в научной литературе никто


        То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность?

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: SAGo 24 Сентябрь 2013, 22:46
          "На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее." –

          Вот странная ситуация получается. ТС-р начал с того, что попросил привести классификацию, где бы были задействованы термины "свежий, несвежий, застарелый перелом". Я потратил время, нашел, привел. После чего оказалось, что ТС-ра это не устраивает. Получил от него новую вводную: найти ту классификацию, которой ТС-р лично доверяет. Весьма оригинально , признаю. Затем ТС-ру не понравилось то, что, оказывается, приведенные классификации касаются совсем другой части скелета, а надо привести четко классификацию перелома той части опорного аппарата, о которой только ТС-р знает, но никому не рассказывает.

          Следующий яркий пример незабываемой дискуссии.
          Цитата от SAGo, то есть от моей персоны:"Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

          Четкий и однозначный ответ от Вас ЛИЧНО:"Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

          Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно "ублажить"? Один известный персонаж на такую манеру ведения беседы вполне справедливо мог бы ответить, уж извините:"А может Вам еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?"


          "Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина." –

          См. выше. А еще добавлю. Вы, по-видимому, никогда не были на курсах усовершенствования в Харькове, поэтому лично никогда не общались с академиком АМН СССР, профессором Коржом А.А. и профессором кафедры травматологии Бондаренко Н.С, которые написали книгу про переломы у детей. А если бы встретились с этими людьми, то оценили бы их настоящую профессиональную выучку и многие характерологические качества. Так вот эти с большой буквы настоящие ПРОФЕССИОНАЛЫ никогда не позволили бы себе просто, извините, ляпать словами без их точного понимания. А посему, если в книге эти авторы используют научные термины «свежий, несвежий, застарелый переломы», то они ясно осознают, о чем идет речь, то есть об определенном делении переломов по давности повреждения. Школа, простите. А кто научных терминов не знает, то пусть подтягивается до этого понимания любым доступным способом.


          "В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет." -

          Термины и классификации неоднократно приведены лично мной из различных учебников, книг, пособий, журнальных статей, авторефератов. Я абсолютно не виноват в том, что кто-то об этом еще не слышал или только слышал. Значит мало читаем-с. Увы.


          "Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация." –

          Термин "общепринятая" - размытый. И против классификации АО я ничего против не имею и не критикую, если Вы заметили. Я ее просто не использую. Имею полное право.


          "Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны." -

          То есть кости кисти, таза, стопы, позвоночника вовсе и не кости, и никогда эти части тела не ломаются? Интересно, не знал.


          "И, главное - сама классификация во многих книжках приводится." -

          А во многих и не приводится, а если и приводится, но не используется. Приводится, но не используется - это признак общепринятости классификации АО?


          "Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии"." -

          Для кого как. Я, например, чаще читаю другие книжки, но больше всего - современные иностранные журналы. В перечисленные Вами заглядываю редко, по мере необходимости.


          "Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать." -

          Да, дело понятное. Напоминать мне об этом не стоило. Не возражаю против классификации АО, если мой голос будет вдруг кем-то услышан.


          "Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели)." -

          Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду проводить архивные исследования для выяснения, кто эту классификацию придумал, допустим, в начале 20 века!), все солидные травматологи ее знают назубок, зачем повторяться. А вот с вывихами что-то заело, видимо "изобретена" недавно и требует усиленного продвижения в массы. А если серьезно, то еще раз повторяю - спросите у авторов. В нац. руководстве ( куда еще выше!!!) есть термин "застарелый перелом"? Есть, никуда не денешься. Поэтому термин - ПРАВОМОЧНЫЙ. Никто же из ассоциации травматологов РФ не высказал свое "фи" при обсуждении нац. руководства, все со всем согласились, всем все было и есть понятно. Может быть кто-то выразил официальный протест? Тогда проинформируйте, я не знаю.


          "Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый"." -

          Что и требовал ТС-р. Я свою "миссию" выполнил. Причем дополнительно к "ответственному заданию" привел еще и развернутые классификации, которые Вы почему-то не берете в расчет.


          "И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин," -

          Да есть эти классификации: посмотрите работы Багомедова, Петрова ( внутрь автореферата загляните все-таки!!!), Черкес-Заде, рентгенологов, Ивченко и Со. А общепринятых и универсальных вообще нет, поэтому и появляются постоянно новые или их модификации. Не стоит жизнь на месте! И еще раз объясняю: нет законов, которые бы запрещали в практической работе использовать ЛЮБУЮ классификацию, которая изложена в печатных высокопрофессиональных изданиях-научных работах. Если нет запрещающих законов, то выбирайте сами по своему вкусу. Не нравятся травматологические классификации с их сроками по давности травмы, то используйте, предложенную рентгенологами (Важенин А.В., Воронин М.И., Ваганов Н.В., Васильченко М.В., Брежнева Л.Э., Гуменецкая Ю.В. Лучевая диагностика и лучевая терапия. - Челябинск, 2000. - 323 С.), тем более, что их классификация ненамного отличается от забугорной образца 2012 года: «CONCLUSION. The results of this study show that fractures in young children may be dated as acute (< 1 week), recent (8–35 days), or old (≥ 36 days) on the basis of the presence of six key radiologic features in combination. Furthermore, good interobserver agreement suggests these results are reproducible.» - I. Prosser,
          Z. Lawson, A. Evans et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020.


          "... а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст." -

          Другие слова тоже являются "эпитетами", кстати. Не хотел говорить, но вот я не пойму, что это за эпитет такой "срастающийся, сросшийся перелом".

          Да и почему это плохо по поводу "эпитетов", не пойму. Ведь было бы полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно использовать выражения типа «переломы двух-трехдневной давности». Грамотнее и легче выразить это одним словом «свежий перелом». Краткость – сестра таланта. (С). Сколько бумаги сэкономлено! Или Вы предлагаете каждый раз в тексте приводить полностью цикл Кребса, вместо этих двух слов ( цикл Кребса), понятных для понимающих?


          "Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

          А в нац. руководстве есть такие "выражения". Боюсь я выступать против руководства, поэтому с удовольствием и использую.


          "Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету." -

          Где-то есть, а где-то нету. Зачем студентам рассказывать про несвежие и застарелые случаи? Дай бог, чтобы они разобрались только со свежими. Не помню, есть в этом учебнике для студентов что-то про лечение несвежих и застарелых переломов?


          "По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет." -

          Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"? Ни Вы, ни я, ни другие врачи эти учебники давно не читают. Все читают хорошие новые журналы. Так вот в журналах чрезвычайно часто приводятся и все эти термины, а порой и классификации с их модификациями. Учебники - для малоопытных студентов и начинающих врачей. Если бы в своей практике я пользовался той, как Вы считаете, ОБЩЕПРИНЯТОЙ информацией, которая изложена в учебниках для студентов, то я бы такого натворил! Скажу по большому секрету только лично Вам: «Стараюсь применять в своей работе как можно меньше общепринятых способов диагностики и лечения, особенно описанных в студенческих учебниках и руководствах. И мое начальство меня в этом всемерно почему-то поддерживает, а иногда даже и настаивает на выдумке чего-то нестандартного». Поэтому давайте плавно отойдем от темы учебников. Несолидно как-то получается, тем более, что Вы сами справедливо заметили, что никакие административные ресурсы не могут запретить или разрешить использовать какой-то научный термин. «Не ихнее это дело». Хотя в жизни бывают всякие административные приколы.


          "Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть." -

          Это Вы так считаете. Я вот сегодня специально спросил про классификацию переломов по давности повреждения у одного из авторов ..... Без моего намека на наш разговор он четко, как отче наш и без запинки, рассказал про эту классификацию со всеми вышеизложенными сроками, о которых знаю и я. На мой вопрос, а почему этого нет в написанном им ..., он ответил: "А зачем?"


          "В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?" –

          См. выше.


          «Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:

          "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
          Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.

          Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество." -

          К сожалению, наш разговор состоялся слишком поздно. Поезд ушел, исправления и дополнения уже не принимаются. Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом", то в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный. А кроме того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов и "школьников" информация содержится только про свежие переломы. Я еще раз перечитал собственноручно изложенный текст и ни разу не увидел термина "застарелый перелом". Не описывал я эти переломы. Только свежие! Может же быть такой вариант? Спросите у авторов всех студенческих учебников. Про меня спрашивать не надо, я сам все объяснил за себя.


          "То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность?» -

          Я же уже несколько раз объяснял, почему может не быть в студенческих учебниках и классификации, и терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Я даже про это спросил лично у автора одного из «учебников». Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.




          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Alexander Chelnokov 25 Сентябрь 2013, 02:25
            Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно "ублажить"?

            Уточняю: убедительны были бы не примеры употребления слова "застарелый", а а типа как в приведенном автореферате Багомедова - определение термина "застарелый перелом" (в том же ключе, как про застарелые вывихи) в 3-4 разных учебниках-руководствах (не в диссертациях, статьях, методичках или еще каких-то текстах, отражающих странные иногда взгляды отдельных лиц).

            Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду

            Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим? Такой классификации в доступных нам учебниках нет - это факт. То есть распространенного или если не обще-, так хоть широко принятого определения нет. Свое собственное определение есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО - но это, напоминаю, "на правах рукописи", не учебник, не руководство.

            А в разного рода книгах, на что Вы напираете, есть использование слова "застарелый" как выражения общей лексики, не термина. Разные авторы в своем конкретном контексте описывают и сроки в разы различающиеся, и клинические проявления неоднотипные. Вот поэтому "застарелый перелом" - не термин, что это выражение неоднозначно и эмоционально.

            Да, действительно, можно любому использовать любую понравившуюся классификацию, просто приводить ссылку на нее. Но нужно ли? "Застарелый (по Багомедову) поперечный перелом диафиза бедра" - смысл? IMHO никакого, кроме как "а вот назло барину выколю себе глаз, будет у него одноглазая кухарка".

            "Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

            А в нац. руководстве есть такие "выражения".


            Не в качестве термина, имеющего ясное определение.

            Ведь было бы полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно использовать выражения типа «переломы двух-трехдневной давности». Грамотнее и легче выразить это одним словом «свежий перелом»

            В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы, мягкотканые повреждения, нарушения репаративного процесса, повреждения с нарушением формы и непрерывности тазового кольца и т.п. Мы же говорим о диагнозах. Которые конкретны.

            Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"?

            Чтобы показать ложность утверждения о якобы давно существующей якобы классификации переломов по этой самой застарелости. Но в учебниках таковой нету. Вот для вывихов - есть.

            Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом",

            Насчет "народ не в курсе" - появление этого обсуждения говорит само за себя. Никто же не спрашивает о правомочности диагноза "открытый" или там "поперечный перелом".

            Вот смотрю еще учебник - 2005 г. под ред. Кавалерского. Переломы отличают по плоскости излома, по смещению, по локализации, во возможности закрытого сопоставления, по устойчивости к вторичному смещению, по месту приложения травмирующей силы, по затронутости кожного покрова, далее про классификацию AO. Никаких застарелых нет.

            К слову, "народ в курсе" про открытые и закрытые переломы (даже не-медики). Что, в учебниках тогда не надо про это?

            в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный.

            Грамотные рецензенты это бы не пропустили - что за ниоткуда взявшееся (или Вы бы на Багомедова сослались?) определение без внятных критериев?

            А кроме того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов и "школьников" информация содержится только про свежие переломы.

            В вышеупомянутом учебнике проверяю это предположение... Глава 14 "Нарушения консолидации переломов. Ложные суставы". Так что, очевидно, отсутствует определение понятия "застарелый перелом" по другим причинам. Они уже не раз тут приводились.

            Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.

            То, что автор хотел сказать - ищите в его творении. Раз общепринятая классификация с застарелыми вывихами существует - это видно по тому, что она там есть. А раз про переломы ее там нет - это и есть ответ авторов.


            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 01 Октябрь 2013, 23:41
              "Уточняю: убедительны были бы не примеры употребления слова "застарелый", а а типа как в приведенном автореферате Багомедова - определение термина "застарелый перелом" (в том же ключе, как про застарелые вывихи) в 3-4 разных учебниках-руководствах (не в диссертациях, статьях, методичках или еще каких-то текстах, отражающих странные иногда взгляды отдельных лиц)." -

              «Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»? Я привел эти печатные работы и даже официальные документы. Во-вторых, диссертации, статьи, методички являются такими же источниками научной информации, как и «учебники». Причем статьи, диссертации и методички - гораздо полезнее «учебников». Надеюсь, Вы знаете почему. В-третьих, все эти книги, статьи, диссертации, методички написаны не просто «отдельными лицами», которые отражают в своих работах «странные иногда взгляды», а Вашими коллегами. Некоторым из них Вы и я «в подметки не годимся». А у Вас в Ваших работах взгляды, простите, не странные?


              "Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим?» -

              ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду…… + « А может еще и ключи…..»?


              "Такой классификации в доступных нам учебниках нет - это факт." -

              Кроме гугла есть еще библиотеки, в которых при желании можно найти и «первоисточник» 1901 года выпуска, допустим. У меня, по понятным причинам, такого желания нет. У Вас есть? Займитесь архивно-исследовательской работой. Так вот если и в библиотеках не найдете «первоисточника», то тогда только и можно с полной уверенностью заявлять, что такой классификации на свете не существует. Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

              Не хотите искать древние «первоисточники», тогда примите к сведению более новые печатные работы, где все просто и понятно изложено (неполный список см. выше в этой теме).


              "То есть распространенного или если не обще-, так хоть широко принятого определения нет." -

              Конечно есть и «распространенное», и «обще-«. Если в национальном руководстве используется этот термин, то куда уже выше. Если желаете, то я могу представить перечень работ, где используется термин «застарелый перелом». Хотя я очень сомневаюсь, что это что-то изменит в Вашем понимании ПРАВОМОЧНОСТИ научного термина.


              "Свое собственное определение есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО - но это, напоминаю, "на правах рукописи", не учебник, не руководство." -

              Да не только «есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО». И в других есть. И хочется Вам напомнить, если не знаете: автореферат диссертации является вполне официальным источником научной информации. На авторефераты и научную информацию из них вполне легально ссылаются авторы научных работ. Если бы было по-другому, то в «ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ЗАПИСЬ. БИБЛИОГРАФИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ. Общие требования и правила составления» отсутствовало бы подробное описание того, как надо правильно оформлять ссылку на автореферат диссертации при написании научной работы. Вы, конечно, об этом не знали. Нужен опять «первоисточник» или поверите на слово?


              "А в разного рода книгах, на что Вы напираете, есть использование слова "застарелый" как выражения общей лексики, не термина.» -

              О, уже прогресс: Вы наконец-то не отрицаете, что в официальных профессиональных учебно-научно-практических изданиях используется термин «застарелый перелом». Вот только я почему-то не могу понять, чего до Вас до сих пор не дошло, что термином «застарелый перелом» обозначают давность этого перелома. Ну, во всех же приведенных мною ссылках ясно написано: переломы так классифицируются по ДАВНОСТИ в днях и неделях, можно в месяцах. Ну, написано же – ПО ДАВНОСТИ! Этим термином определяют ДАВНОСТЬ перелома. Какая-такая лексика?!! Или я обманываю и нигде про это не написано?


              "Разные авторы в своем конкретном контексте описывают и сроки в разы различающиеся," -

              Да, так оно и есть. Как везде. Нет универсальной классификации чего-либо. Описывают согласно определенным целям и задачам. Я же уже об этом говорил!!!! Не нравятся «локальные» классификации, тогда используйте вполне вменяемую классификацию рентгенологов ( см. выше). Там написано «про все», то есть «все включено».


              "… и клинические проявления неоднотипные. Вот поэтому "застарелый перелом" - не термин, что это выражение неоднозначно и эмоционально." -

              Ладно. Будем «бить врага его же оружием»…. Предупреждаю: ничего не имею против научных терминов «срастающийся, сросшийся, замедленно срастающийся, несросшийся»и т.д. и в книжках, и в диагнозах. Однако……

              Считаю, что термины, которые Вы предлагаете указывать в диагнозе ( срастающийся, замедленно срастающийся….), – не термины и являются неоднозначными и эмоциональными выражениями. Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?


              "Да, действительно, можно любому использовать любую понравившуюся классификацию, просто приводить ссылку на нее."-

              Ну, так наконец-то все, финита? То есть врач, который употребил в истории болезни термин «застарелый перелом» по любой ему понравившейся классификации, чист перед судьей и судом? Уррррра!!!! Победа!!!!


              "Но нужно ли?" -

              Я же уже говорил: решает врач в каждой конкретной ситуации. Это не является уголовно наказуемым деянием. Точно неизвестно время получения травмы, а примерно известно, тогда можно использовать термин «застарелый перелом». Это гораздо лучше, чем писать в диагнозе на титульном листе: перелом двух-трехнедельной давности со слов участкового инспектора капитана полиции Д-кого района Д-кой области Иванова И.И, удостоверение №…., выданное ОВД при МВД… от…….). Можно и так. «Но нужно ли»?


              ""Застарелый (по Багомедову) поперечный перелом диафиза бедра" - смысл?» -

              Не нравится по Багомедову и другим, тогда пишите по рентгенологам. Там – про «все». Какие проблемы?


              ""Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

              А в нац. руководстве есть такие "выражения".

              "Не в качестве термина, имеющего ясное определение." -

              А спросите у Миронова и Котельникова: что они подразумевали под терминами «свежий, несвежий, закрытый переломы»? Просто «ляпнули»? Маловероятно. Не те люди. Давайте, не стесняйтесь, спросите, повысьте свой образовательный уровень. Это же не зазорно, выяснить, что кроется под этими научными терминами. Я вот спросил одного из авторов «учебника», о котором здесь упоминалось, и убедился в правильности своего понимания научного термина «застарелый перелом». Чего Вы не можете этого сделать?


              "В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы, мягкотканые повреждения, нарушения репаративного процесса, повреждения с нарушением формы и непрерывности тазового кольца и т.п."-

              Вот-вот-вот!!!! То есть «В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы,….»? Давайте «забетонируем» это знаменательное выражение самым крутым современным нанобетоном, чтобы потом не отказались от своих же слов. Просто замечательно!!! А теперь перейдем к следующему.


              "Мы же говорим о диагнозах. Которые конкретны."-

              Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах? Есть директивные документы («учебники и справочники») на этот счет? А какие термины использовать? Откуда их взять, как не из профессиональных публикаций? «Из телевизера», что ли? Так есть «определяющие» документы?


              "Чтобы показать ложность утверждения о якобы давно существующей якобы классификации переломов по этой самой застарелости." -

              Допустим не по «застарелости», а по давности. Откройте автореферат диссертации Петрова Г.Г. Внимательно просмотрите таблицу, где указаны авторы и сроки, при каких переломы считаются свежими, несвежими, застарелыми. Посмотрите на фамилии авторов, после этого гляньте в список использованной литературы. Найдите этих авторов и почитайте их работы. Надеюсь, что там и найдете «первоисточник» и «якобы давно существующую классификацию». Классификация Ульриха или там Луканюка подойдет по «древности»? Как-никак лет 50 с лишним прошло.


              "Но в учебниках таковой нету."-

              Если Вам недоступна информация, это не значит, что ее не существует в мире. Поищите.


              "Насчет "народ не в курсе" - появление этого обсуждения говорит само за себя. Никто же не спрашивает о правомочности диагноза "открытый" или там "поперечный перелом"." -

              Да вот я и был крайне удивлен, что еще « кто-то кое-где у нас порой». Не верю, что наша местность, где я работаю, представляет из себя какую-то «ортопедо-травматологическую аномалию» по сравнению со всеми остальными. Признаюсь честно, что ровно в прошлый четверг поинтересовался знанием классификации переломов по давности у помогающего мне врача, который два месяца назад был еще интерном. Один к одному повторил классификацию, которую знает автор одного из «учебников» и лично я. Кстати, интерн заканчивал не медуниверситет, а просто университет, медфакультет. Ровно в прошлую пятницу случайно встретил заведующего кафедрой травматологии медунивера, на которой и я учился. Знает завкафедрой именно такую классификацию, которую знают интерн, автор учебника и я. Правда профессор заметил, что сам эту лекцию студентам не читает, но видел собственными глазами ( должность обязывает!) эту классификацию в лекциях доцента, который и доносит до студентов информацию. Все телефоны людей, о которых я веду речь, могу сбросить в личку, чтобы при желании Вы сами убедились в правдивости моих слов о состоявшихся разговорах. Так вот я и удивляюсь, почему интерн знает, а кто-то еще нет. «Аномалия»? Или школа?


              "Вот смотрю еще учебник - 2005 г. под ред. Кавалерского. Переломы отличают по плоскости излома, по смещению, по локализации, во возможности закрытого сопоставления, по устойчивости к вторичному смещению, по месту приложения травмирующей силы, по затронутости кожного покрова, далее про классификацию AO. Никаких застарелых нет.» -

              А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет? Где-то есть Ваша любимая классификация АО, а где-то нет или о ней говорят в отрицательном плане. Не помню, у Юмашева есть классификация АО?


              "Грамотные рецензенты это бы не пропустили - что за ниоткуда взявшееся (или Вы бы на Багомедова сослались?) определение без внятных критериев?" -

              Я же сказал, что не использовал в своем тексте «учебника» эту классификацию по одной простой причине – ни одного слова про застарелые переломы я не писал, только про свежие. А, во-вторых, я отвечал на некоторые вопросы рецензентов, в частности по отсутствию в моем тексте классификации АО/ASIF. Рецензенты со мной согласились. Вы думаете, что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности» и употребляют эти термины, не стесняясь и понимая, о чем идет речь.


              "В вышеупомянутом учебнике проверяю это предположение... Глава 14 "Нарушения консолидации переломов. Ложные суставы". Так что, очевидно, отсутствует определение понятия "застарелый перелом" по другим причинам." -

              Я сделал только предположение. Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника и выяснить однозначную причину отсутствия терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Не думаю, что они о таком не знали. Или я ошибаюсь, не дай господь?!


              "То, что автор хотел сказать - ищите в его творении. Раз общепринятая классификация с застарелыми вывихами существует - это видно по тому, что она там есть. А раз про переломы ее там нет - это и есть ответ авторов" -

              Это опять Ваши личные рассуждения и догадки. Для выяснения точной картины спросите лично у авторов. Я же спросил лично у соавтора одного из «учебников», который упоминался в нашей бесконечной дискуссии?


              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 02:54
                «Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»?

                Давайте все-таки уточним - 3-4 учебника или руководства, где бы это выражение было определено, вот на манер вывихов, или как в диссертации Багомедова. Или приведена четкая ссылка на такую классификацию, причем не в качестве диковинки, мол, во еще какие чудачества есть.

                "Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим?» -

                ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду…… + « А может еще и ключи…..»?


                Это, извините, ответ - нет такого первоисточника.

                Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?


                Могу задать тот же вопрос. И мои учителя меня научили не пользоваться этим выражением, и, напоминаю, в основополагающих книжках действительно нет такого деления, ни вообще общепринятой классификации переломов "по давности".

                Конечно есть и «распространенное», и «обще-«. Если в национальном руководстве используется этот термин, то куда уже выше. Если желаете, то я могу представить перечень работ, где используется термин «застарелый перелом»

                Да где ж оно есть? Приведите список руководств и учебников, где есть согласованное определение понятия "застарелый перелом". Список основополагающих книг, где нет не только определения, подобного тому, что в диссертации Багомедова, но и вообще деления переломов по давности, уже более чем внушительный.

                Да не только «есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО». И в других есть.

                Да и Вы чего-то на эту тему сообщаете. Но, но, но... Это никак не умаляет того сокрушительного факта, что в основополагающих ортопедо-травматологических руководствах нет ни определения "застарелого перелома", ни вообще классификации "по давности".

                О, уже прогресс: Вы наконец-то не отрицаете, что в официальных профессиональных учебно-научно-практических изданиях используется термин «застарелый перелом».

                Не термин. Всего лишь неопределенное слово. Термин имеет определение.

                переломы так классифицируются по ДАВНОСТИ в днях и неделях, можно в месяцах. Ну, написано же – ПО ДАВНОСТИ!

                Более чем внушительный список фундаментальных книг по лечению переломов, где не сочли целесообразным по давности переломы группировать - не имеет это смысла, слишком разнородны проявления.

                Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах?

                Здравый смысл. В книжках есть выражение "скелетная травма" - это что, повод так писать диагноз конкретному пациенту?

                Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?

                Ровно в те сроки, когда врач так пациента оценил. На основании клинико-рентгенологической картины, для начала.

                Допустим не по «застарелости», а по давности. Откройте автореферат диссертации Петрова Г.Г. Внимательно просмотрите таблицу, где указаны авторы и сроки, при каких переломы считаются свежими, несвежими, застарелыми. Посмотрите на фамилии авторов, после этого гляньте в список использованной литературы.

                Общепринятые (или хотя бы широко известные) классификации приведены в фундаментальных международных книжках по лечению переломов. Если в не раз уже упомянутых таких книгах согласованно такой классификации нет, это и есть ответ.

                представляет из себя какую-то «ортопедо-травматологическую аномалию»

                Хотя бы в результате этого обсуждения стоит, наверно, обратить внимание на отсутствие такой классификации в осовопололагающей литературе. Заглянул еще в Rationale of Operative Fracture Care Шацкера и Тайла - то же самое. Никаких "застарелых" классификаций.

                А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет?

                Это "где-то" - великолепно. Нет - всего-то в фундаментальных международных тысячестраничных руководствах и даже отечественных учебниках, а есть - в разрозненных и несогласующихся сравнительно малозначительных (уж извините) публикациях. Которые являются не более чем предложениями авторов, мол, давайте вот так делить переломы, а вовсе не признаком, что это предложение широко принято.

                что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности»

                Я ведь не имел ввиду именно Ваши тексты и Вашу местность. В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных, согласованно нет и не было определения "застарелого перелома" как термина. И его внезапное появление вряд ли можно как-то оправдать.

                Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника

                точно-точно, потом связаться с авторами руководств Роквуда, Кэмпбелла, Браунера, AO Principles... , с Шацкером и Тайлом... Про Вас рассказать... Про Багомедова... Они все дружно опомнятся, и срочно все добавят.
                Конечно, ответ, почему такого деления нет в книжках, уже не раз в этом обсуждении приведен. И слишком большое разнообразие ситуаций в сроки несколько недель или месяцев после травмы, и наличие более адекватной терминологии. Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.

                Это опять Ваши личные рассуждения и догадки. Для выяснения точной картины спросите лично у авторов.

                Да какие уж "личные догадки" - любой может убедиться, что нету определения "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках. Несмотря на то, что "аномальные местности" кое-где есть.



                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2013, 15:31
                  ««Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»?

                  »Давайте все-таки уточним - 3-4 учебника или руководства, где бы это выражение было определено, вот на манер вывихов, или как в диссертации Багомедова.» -

                  Уважаемый доктор! Еще раз прошу Вас быть внимательнее, чтобы еще и еще раз не попадать в смешную для Вас ситуацию. Следить надо за тем, что пишешь.

                  Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом: SAGo: «Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                  Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                  Может быть я плохо понимаю русский язык, уж извините. Но в Вашей фразе я не увидел просьбы-требования привести дополнительно какие-то классификации. Я увидел только просьбу привести 3-4 ссылки «из популярных учебников, руководств и/или справочников ( цит. из Alexander Chelnokov ) «с ключевым словом "застарелый перелом» ( цит. из SAGo). Здесь настолько все прозрачно и понятно, что напрочь отсутствует причина для какого-то толкования и, извините, обсасывания этих наших двух фраз. Так вот я и спрашиваю, разве я не привел ссылки на 3-4 учебника-справочника-руководства с ключевым словом «закрытый перелом»? Вы опять будете утверждать, что я этого не сделал? Скажите прямо, сделал я все, о чем Вы просили или нет? Речь вообще-то идет о Вашей и моей порядочности. Если я обманул и не сделал того, что Вы просили, то я – непорядочный человек и в этом признаюсь прилюдно. И наоборот. Так что, хватит Вам смелости кое-что признать? Или опять, по старой и доброй традиции, «юлить» будем.


                  « «Или приведена четкая ссылка на такую классификацию, причем не в качестве диковинки, мол, во еще какие чудачества есть.»» -

                  Чудачества – это Ваша личная оценка, не более того. И термин «застарелый перелом», и классификации я уже приводил и приведу еще ниже в процессе, так сказать, «общения».


                  "Это, извините, ответ - нет такого первоисточника." -

                  Еще раз повторяю, я Вам не обещал приводить «первоисточник». И причину я объяснил: не хочу рыться в библиотеках. Может этот «первоисточник» идет от Гиппократа или Пирогова? Так что, мне придется ехать на несколько месяцев в научную командировку для исследовательской работы в европейских университетских библиотеках, чтобы удовлетворить Ваше личное любопытство? Я бы с удовольствием это сделал, если Вы возьмете абсолютно все расходы на себя. По рукам?

                  Еще раз повторяю, что мне даже в местную библиотеку не хочется наведываться ради Вашего любопытства. Чтобы за несколько столетий штудировать все журналы и учебники, например, с, допустим, (я же говорил не просто так!) 1905 года: HOWARD A. LOTHROP. Operative Treatment of Old Fractures at Lower End of Radius//Boston Med Surg J 1905; 153:625-635 ?!! Это – журнал.

                  А вот Вам и книжка-учебник-справочник на 850 страниц: MILLER E. PRESTON, H. G. STOVER. FRACTURES AND DISLOCATIONS. DIAGNOSIS AND TREATMENT// C. V. MOSBY COMPANY, 1915. - 850 p.
                  «Figs. 202 and 203.—Old fracture of lower end of humerus with union in deformity.
                  Fig. 645.—Old displaced fracture with refracture through callus».
                  Page 235 - “Open treatment is rarely indicated inrecent cases aside from compound conditions”.
                  Page 305: «recent fractures of the metacarpals unless the condition is compound…In old cases with deformity the patient may suffer considerable loss of function with persistent pain or tenderness in the palm opposite the displaced head». Обратите внимание на «лексику». Ничего не напоминает из справочника Коржа? Тот же самый оборот:» recent fractures» и тут же «In old cases». И никто не умер, и всем все понятно.

                  Так Вы всерьез предлагаете мне поискать «первоисточник», который был кем-то «изобретен» раньше 1905 года? «А ключи от квартиры…»? Удовлетворитесь теми «первоисточниками», которые я привел и еще приведу ниже.


                  "»Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

                  ”Могу задать тот же вопрос. И мои учителя меня научили не пользоваться этим выражением, и, напоминаю, в основополагающих книжках действительно нет такого деления, ни вообще общепринятой классификации переломов "по давности".-

                  Во-первых, как это «в основополагающих книжках действительно нет такого деления»? Я же Вам привожу это «деление» аж с начала прошлого века и до сегодняшних дней 2013 года. Разве Вы до сих пор не заметили деление на “acute, fresh, recent, subacute, old, chronic”, «свежий, несвежий, застарелый»? Если это деление переломов не по давности, тогда по какому признаку? По типу смещения, что ли?

                  Во-вторых, если Ваши учителя научили Вас «не пользоваться этим выражением», то значит они про эти «выражения» все-таки знали, что неудивительно. Значит и Ваши учителя знали, что такое деление переломов существует. По каким причинам они отсоветовали Вам использовать эти термины, меня особо не интересует. У меня были другие, наверное, «колхозные» учителя, которые знали про это деление, знают до сих пор, научили меня и требовали использовать в диагнозах именно эти термины. Вы же хорошо знаете моих учителей. Как Вы думаете, мог я им не верить и предлагать какие-то свои варианты? Я тоже следовал и следую тому, чему меня научили в институтах на лекциях-занятиях, в практической деятельности, что прочитал в книжках-справочниках.

                  В-третьих, наверное Вы были самым дисциплинированным студентом у своих учителей, поэтому и не используете этих терминов ( а может не знаете просто?). А вот другие Ваши коллеги почему-то пошли против Ваших учителей. Вы там как-то разберитесь в травматологических столицах. Гюльназарова и Лазарев не из Ваших ли краев-центров будут? Гюльназарова С.В., Зубарева Т.В., Мамаев В.И. - ФГБУ «Уральский НИИТО им. В.Д. Чаклина», г. Екатеринбург, Россия. О нестабильности эндопротезов плечевого сустава у пациентов с застарелой травмой, осложненной повреждением нервных стволов// Журнал «Боль. Суставы. Позвоночник» 2 (10) 2013: «Проведено обследование и хирургическое лечение 22 пациентов с застарелыми переломами и переломовывихами ПОПК, которым была выполнена гемиартропластика ПС протезом Articula (Mathys LTD Bettlach, Switzerland).
                  Таким образом, анализ дооперационных ЭНМГ-данных показал, что у всех пациентов с застарелыми переломами ПОПК имелись сопутствующие нейропатии изученных нервов,»
                  Лазарев А.Ф., Солод Э.И., Гудушаури Я.Г., Какабадзе М.Г., Стоюхин С.С., Сахарных И.Н.
                  ОСОБЕННОСТИ ЛЕЧЕНИЯ ПЕРЕЛОМОВ ВЕРТЛУЖНОЙ ВПАДИНЫ// журнал «Современное искусство медицины» http://art-medicine.ru/svezhij_nomer/182/ : « До настоящего времени актуальной остается проблема лечения свежих и застарелых переломов вертлужной впадины».


                  "Да где ж оно есть? Приведите список руководств и учебников, где есть согласованное определение понятия "застарелый перелом". Список основополагающих книг, где нет не только определения, подобного тому, что в диссертации Багомедова, но и вообще деления переломов по давности, уже более чем внушительный.» -

                  Сколько надо представить научных работ, где есть термин «застарелый перелом»? И, кстати, есть какие-то директивные документы, которые определяют, сколько работ надо представить, чтобы термин признать «общепринятым» и «общеизвестным», наконец ПРАВОМОЧНЫМ. Пожалуйста, документики в студию, а не Ваши личные рассуждения. Так сколько надо представить работ? И про документики, на всякий случай, не забудьте.


                  "Да и Вы чего-то на эту тему сообщаете. Но, но, но... Это никак не умаляет того сокрушительного факта, что в основополагающих ортопедо-травматологических руководствах нет ни определения "застарелого перелома", ни вообще классификации "по давности". –

                  Ну, почему нет? И классификации есть, и объяснения есть, и в названиях книг и глав звучит термин «застарелый перелом», и сроки есть, и тактика в зависимости от давности есть, и объяснения, почему такое разделение на «свежие, несвежие, застарелые переломы» есть.


                  "Не термин. Всего лишь неопределенное слово. Термин имеет определение." -

                  А че, «не термин»? Есть и определение, и даже «единицы измерения», которых нет у термина «срастающийся перелом».

                  Пожалуйста Вам «рентгенологическое» определение терминов “свежий, несвежий, застарелый перелом»: I. Prosser et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020:”During the acute phase, less than 1 week, soft-tissue swelling was the predominant feature. Recent (8–35 days) fractures showed a combination of soft callus and periosteal reaction, with increasing prevalence of hard callus and bridging. Old (≥ 36 days) fractures showed a combination of periosteal reaction, hard callus, bridging, and remodeling.
                  Six radiologic features of fracture healing were evaluated: soft-tissue swelling, periosteal reaction, soft callus, hard callus, bridging, and remodeling”.

                  Пожалуйста, «рентгенологическое» и «клиническое» определение термина «застарелый перелом»: J. Maheshwari. Essential Orthopaedics -2012: «Is it fresh or an old fracture? An X-ray of a fresh fracture shows a soft tissue shadow resulting from haematoma, and the fracture ends are sharp. An old fracture shows callus formation and disuse osteoporosis and the fracture ends are smoothened.
                  OLD FRACTURE
                  After 2-3 weeks signs of a fresh fracture like pain, soft tissue swelling, tenderness etc. diminish markedly. On X-ray examination, the fracture ends will not appear sharp».

                  Пожалуйста, определение застарелого перелома по МРТ-картинке: Christoph E. Heyde, ‎Michael Westphal, ‎Jan Zierski. MRI Atlas: Orthopedics and Neurosurgery, The Spine . – 2007: «MR Pitfalls It is sometimes difficult to reliably distinguish between old and fresh fractures. In general, older fragments can be identified by the presence of marginal sclerosis, while edema is not present immediately after an acute fracture».

                  Пожалуйста, определение термина « застарелый перелом» в «замороженном» виде:
                  Omar Hameed, ‎Gene Philip Siegal, ‎Shi Wei. Frozen Section Library: Bone. – Springel, 2011 - ‎P. 135. – «Although acute fracture can be hemorrhagic and display some fragmented bone trabeculae, these changes are nonspecific and very difficult to evaluate in setting of the artifacts associated with frozen sections. Subacute fractures (meaning a few days old, rather than hours or weeks) may also display empty osteocyte lacunae and necrosis of marrow. Older fractures that do not readily heal and, as noted above, those that are thought to be pathologic, ...»

                  Так какие Вам еще нужны «определения»? Все методики определения-описания застарелого перелома, приведенные мной выше, заметьте, ОБЪЕКТИВНЫ! Еще что-то надо?


                  "Более чем внушительный список фундаментальных книг по лечению переломов, где не сочли целесообразным по давности переломы группировать - не имеет это смысла, слишком разнородны проявления." -

                  Это абсолютно не аргумент, а Ваши личные догадки. Представьте документы, которые эти Ваши домыслы подтверждают. Я чего-то таких документов от Вас пока не дождался. Не дождался также официального ЗАПРЕТА или даже какой-либо мизерной дискуссии в официальной медицинской литературе о ЗАПРЕТЕ и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ использования термина «застарелый перелом». Даже Вашего личного возмущенного гласа в литературе не обнаружил. Так сколько Вам привести публикаций с ключевым словом «застарелый перелом»? Сколько еще книжек-учебников-руководств?

                  "»Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах?»

                  "Здравый смысл. В книжках есть выражение "скелетная травма" - это что, повод так писать диагноз конкретному пациенту?" -

                  У каждого – свой «здравый смысл». Вы мне документ или какой-нибудь справочник-учебник-руководство для студентов или начинающих врачей представьте. Ваше личное мнение и Ваш «здравый смысл» - слишком уж скользкий путь в разрешении столь серьезного вопроса. Есть документ, что научные термины из профессиональных журналов-книг-руководств-справочников не надо, запрещено или нецелесообразно использовать в диагнозах? Хотя бы одну ссылку, не прошу 3-4, как Вы.


                  "»Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?"

                  "Ровно в те сроки, когда врач так пациента оценил. На основании клинико-рентгенологической картины, для начала". –

                  «Для начала» Вы мне приведите четкое и ясное определение термина «срастающийся перелом» из какого-нибудь авторитетного для Вас лично учебника-руководства-справочника, чтобы затем не было между нами недопонимания.


                  "Общепринятые (или хотя бы широко известные) классификации приведены в фундаментальных международных книжках по лечению переломов.» -

                  А Вы гляньте немножко выше – там как раз в международных «книжках» за 2007, 2011, 2012 гг. все объективно описано.


                  «Если в не раз уже упомянутых таких книгах согласованно такой классификации нет, это и есть ответ.» -

                  Не пойму, а чего же тогда в таких «книгах» употребляются темин old fracture?

                  Ну, например, в Cox J., Meier W. Manual of Fracture Treatment. – Stanford University Press,1949: “Old fracture carpal scaphoid. Where gross disruption of the distal radio-ulnar joint develops, secondary reconstructive procedures of surgical nature may be necessary.”

                  Thomas P. Rüedi, ‎William M. Murphy AO Principles of Fracture Management - Volume 1– Thieme, 2000. – 862 p. – “Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous”. О, боже!!! Неужели в книжке про АО использован все-таки нецензурный термин???


                  Lutz Von Laer. Pediatric Fractures and Dislocations. – Georg Thieme Verlag, 2004 – 521 p. :” ‎The age difference in the fractures may be measured by the presence and density of a callus. Acute fractures will often appear only as avulsed wedges along the metaphyseal margins without a callus. In contrast, older fractures will exhibit either a periosteal bridging callus that has not yet solidified ( indicating a fracture about 8-12 days old) or callus that has the same density as cortical bone ( indicating a fracture about three to four weeks old). Monstrous callus formations are also evidence of older fractures; here again, the thickness and structure of the outer layer of the callus are indicative of the age of the injury.” Вот представляете, и швейцарцы туда же. Швейцарские «колхозники» даже осмелились обсуждать вопрос, чем рентгенологически (ОББЪЕКТИВНО!) отличается свежий и застарелый переломы. Как же они до сих пор не знают о том, что Вы лично считаете нецелесообразным в таком плане рассматривать переломы? Это я о давности.

                  G. F. Zinghi, ‎A. Briccoli, ‎Gianfranco Zinghi. Fractures of the Pelvis and Acetabulum .Chapter Thirteen: Old Fractures. - Georg Thieme Verlag, 2004 – 281 p. “Old fractures are those undergoing surgical treatment more than 3 weeks after trauma. Beyond this time limit, a fracture of the acetabulum may be subjected to surgery only with some difficulty, because the callus being formed hides the lines of separation and makes it difficult to perform reduction. However, it is not easy to decide with certainly when it is best to intervene: in cranial traumas, for example, the callus forms early, already during first week after trauma, while some elementary fractures ( posterior column, posterior wall) may be reduced without difficulty 1 month after trauma....The time limits for the treatment of an old fracture vary from 3 weeks to 3 months. After more than 3 months it is justifiable to speak of evident disability…Otherwise, old fractures take the same diagnostic and therapeutic paths as acute fractures.” Вот Вам и определение застарелого перелома, и тактика в зависимости от давности, и про свежий перелом не забыто. Если не устраивают все остальные объяснения по поводу термина, то считайте вышеприведенное издание «первоисточником». Или опять что-то не то? Тогда еще одно разъяснение-определение термина.

                  Восстановление формы и функции голеностопного сустава шарнирно-дистракционными аппаратами / О. В. Оганесян, С. В., Иванников, А. В. Коршунов. — М.: БИНОМ. Лаборатория знаний: Медицина, 2003. — 120 с.: «Застарелыми» повреждениями мы считали такие, когда от момента травмы прошло более 2 недель и до 1.5 месяцев, т. е. до
                  первичного сращения грубоволокнистой костной тканью». Стр. 49. Кстати, практическое пособие. Опять не то?

                  Следующее.
                  Хирургическая стоматология : учебник (Афанасьев В. В. и др.); под общ. ред. В. В. Афанасьева. - М. : ГЭОТАР-Медиа, 2010.: «Классификация переломов скуловой кости (Р.Ф. Низова) Также переломы делят на свежие (до 10 сут после перелома) и застарелые (более 10 сут после травмы).» Хочу заранее предупредить Ваши будущие комментарии: термин «застарелый перелом» с удовольствием и широко используют как ортопеды-травматологи, так и нейрохирурги, офтальмологи, отоларингологи, рентгенологи, простите, узисты, кажется и стоматологи, а еще и ветеринарные врачи. Безусловно, это все свидетельствует о том, что никто в мире не знает этого научного термина, никогда не использовал в профессиональной научной литературе, ни в одной стране мира ( страны, надеюсь, не надо перечислять?), то есть термин «застарелый перелом» - не «общепринятый и общеизвестный». Я правильно Вас понял?

                  Еще нужны руководства с ключевым словом «застарелый перелом»? Я готов продолжать и дальше.


                  "Хотя бы в результате этого обсуждения стоит, наверно, обратить внимание на отсутствие такой классификации в осовопололагающей литературе. Заглянул еще в Rationale of Operative Fracture Care Шацкера и Тайла - то же самое. Никаких "застарелых" классификаций.» -

                  Загляните в другие, где есть такие ключевые слова и классификации «застарелого» перелома. Можете даже не заглядывать, а прочитать вышеизложенные ссылки.


                  "»А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет?

                  "Это "где-то" - великолепно. Нет - всего-то в фундаментальных международных тысячестраничных руководствах и даже отечественных учебниках, а есть - в разрозненных и несогласующихся сравнительно малозначительных (уж извините) публикациях. Которые являются не более чем предложениями авторов, мол, давайте вот так делить переломы, а вовсе не признаком, что это предложение широко принято." -

                  А посмотрите чуть выше. Дополнительно привести ссылки на «малозначительных (уж извините)»? И еще. Вот интересно, а кто еще кроме авторов может предложить, «мол, давайте вот так делить переломы»? Может быть пришельцы с альфа-центавры? Разъясните, пожалуйста!!!


                  "»что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности»

                  "Я ведь не имел ввиду именно Ваши тексты и Вашу местность.» -

                  Спасибо, хоть моих рецензентов и мою деревню с колхозом в покое оставили, пока.


                  «В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных, согласованно нет и не было определения "застарелого перелома" как термина. И его внезапное появление вряд ли можно как-то оправдать.» -

                  Да, вот так взяли и внезапно появились в доступной мне литературе за начало 20 века. И вот так же «внезапно» используются «В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных» вплоть до 2013 года. К чему бы это? И еще раз хочу заметить, что в любимом Вами Роквуде с Грином пишется о том, что бывают «локальные» классификации, которые в положительном плане значительно отличаются своей глубиной по сравнению с «универсальными» классификациями и определениями. И так везде в медицине. Как-то вот не удается за многие века создать один-одинешенький самый универсальный, «общепризнанный и общепринятый» способ лечения, допустим, перелома бедренной кости. Казалось бы, чего проще обеспечить сращение двух отломков. Поэтому и классификаций – масса было, есть и будет. Это кроме «общепризнанной» и Вашей любимой АО.


                  ""Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника"

                  "точно-точно, потом связаться с авторами руководств Роквуда, Кэмпбелла, Браунера, AO Principles... , с Шацкером и Тайлом... Про Вас рассказать... Про Багомедова... Они все дружно опомнятся, и срочно все добавят.» -

                  Да не надо абсолютно со всеми связываться и рассказывать обо мне. Я просил связаться только с соавторами учебника Юмашева. Я же «связался» с автором учебника-справочника, рассказал про Вас и получил внятный ответ. Почему у Вас этого не получается? Не пойму. Вот без этой милой беседы с соавторами по поводу отсутствия термина «застарелый перелом» в книжке Юмашева все Ваши рассуждения являются Вашими личными домыслами, которые лично мной во внимание не принимаются. Увы.


                  "Конечно, ответ, почему такого деления нет в книжках, уже не раз в этом обсуждении приведен.» -

                  Ваши личные рассуждения, не подкрепленные документами. Просто слова. А в книжках-учебниках про этот термин много чего написано. Опять не заметили ссылок? Странно.


                  "И слишком большое разнообразие ситуаций в сроки несколько недель или месяцев после травмы, и наличие более адекватной терминологии" -

                  Так вот я и жду от Вас «более адекватной терминологии», которая определяет деление переломов по давности. Жду и почему-то пока не дождался. Дайте мне эту «адекватную» терминологию, со ссылками, правда.


                  «Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.» -

                  Это что, термин для определения «давности» перелома???? Вы опять и снова все путаете!!!! Ситуация уже пугает, даже не настораживает!


                  "Да какие уж "личные догадки" - любой может убедиться, что нету определения "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках. Несмотря на то, что "аномальные местности" кое-где есть.» -

                  «Любой может убедиться, что» ЕСТЬ «определение "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках.». И местности «аномальные» есть: в Москве, Екатеринбурге, Питере, Кургане, Донецке, Луганске, Китае с Тайванем, США, Швейцарии, Италии и т.д.



                  [ Ответить ]
                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                    Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Октябрь 2013, 20:07
                    Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом

                    Уж простите, позволил себе после этого уточнить или переформулировать искомое. Не употребление слова, а поределение термина или классификацию как таковую. Что ж тут "незаконного"?
                    Ну чего мы толчем воду в ступе? Вы бесконечно приводите примеры того, что выражение "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения. И используется в книжках как слово общей лексики, когда в пространном тексте ситуация характеризуется другими словами. И если "застарелый перелом" может означать не то, что "несросшийся" или там "срастающийся", а вообще что угодно через даже union in deformity, аж до самой refracture through callus, то для индивидуального диагноза это выражение неудачное и бессмысленное.

                    Не пойму, а чего же тогда в таких «книгах» употребляются темин old fracture?

                    Вы же видите, что употребялется не как термин (не может термин означать все сразу), а как описательное слово общей лексики. Мол, если повреждение было давно, то может быть потом так, эдак, или еще как-то. Так вот диагнозами-то и будет, не что оно случилось давно, а что же конкретно развилось на момент оценки ситуации врачом.

                    Да не надо абсолютно со всеми связываться и рассказывать обо мне. Я просил связаться только с соавторами учебника Юмашева.

                    Учебник Кавалерского - это как раз его наследие, и там нет. И, уж простите, международные руководства, вот эти Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО - более значимы. Если там не считают нужным выделять классификацию переломов "по давности", то даже если такая попытка появится не только в диссертации Багомедова, но и даже в местном учебнике, это будет только повод огорчиться более масштабному проявлению все-таки провинциализма.

                    что в любимом Вами Роквуде с Грином пишется о том, что бывают «локальные» классификации, которые в положительном плане значительно отличаются своей глубиной по сравнению с «универсальными» классификациями

                    И правильно. Но Вы-то напираете именно на глобальный вариант.

                    Вас «более адекватной терминологии», которая определяет деление переломов по давности. Жду и почему-то пока не дождался

                    А почему только переломов? А как мир живет без классификации ложных суставов по давности? Посттравматических деформаций?
                    Вспомним эпиграф Мюллера перед классификацией AO: "A classification is useful only if it considers the severity of the bone lesion and serves as a basis for treatment and for evaluation of the results."
                    Вот и ответ. Если выражение "застарелый перелом" может означать буквально все что угодно (последними цитатами особенно ярко Вы это представили, это где вплоть до сращения с деформацией и даже рефрактуры), то такая "классификация", очевидно, не может служить базисом для выбора лечения и т.д. Соответственно, ее нет оснований считать useful.

                    Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.» -

                    Это что, термин для определения «давности» перелома???? Вы опять и снова все путаете!!!!


                    Еще раз напомню, диагноз - это в первую очередь "что", а не "когда".

                    ЕСТЬ «определение "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов

                    Нет такого определния в Роквуде, Браунере, Кэмпбелее, АО как основополагающих, и даже в Юмашеве и Кавалерском как популярных местных. Так что насчет "есть определение во всех основополагающих" - это принятие желаемого (причем непонятно, зачем оно так желательно Вам?) за действительное.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                      Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:30
                      ""Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом"

                      "Уж простите, позволил себе после этого уточнить или переформулировать искомое." -

                      То есть все произошло именно так, как я и описал. Вопрос об общепринятости и общеизвестности был вот именно тогда и закрыт. А по поводу уточнения и переформулировки искомого – уж простите, двери закрыты, поезд ушел, опоздавшие остались на перроне, претензии компанией РЖД не принимаются. Пассажир сам виноват, никто его за хвост ( извините, за язык) не тянул.


                      "Нет такого определния в Роквуде, Браунере, Кэмпбелее, АО как основополагающих, и даже в Юмашеве и Кавалерском как популярных местных. Так что насчет "есть определение во всех основополагающих" - это принятие желаемого (причем непонятно, зачем оно так желательно Вам?) за действительное.» -

                      Знаете, «зачем оно так желательно» мне? Просто «за державу обидно» (С). Я бы прошел мимо этого обсуждения, если бы с удивлением не заметил, что на своих коллег действительно навешивают оскорбительные ярлыки за то, что они используют в профессиональных печатных изданиях научные термины «свежий, несвежий, застарелый перелом». Причем я же попросил остановиться. Так вот я и хочу спросить открытым уже текстом:"Вы действительно считаете, что Ваши и мои коллеги, которые используют термины «свежий, несвежий, застарелый перелом» в печатном виде в любой медицинской документации (истории болезни, справки, книжки-учебники с руководствами и статьями в журналах…) ( а вдруг еще и вслух об этом скажут!!!), являются деятелями-провинциалами из совхоза «Красный лапоть» и из которых колхозный дух прет даже после переезда в столицы»? После нашей веселенькой и довольно продолжительной дискуссии Вы до сих пор будете стоять на своем и называть коллег «деятелями, колхозниками-совхозниками-провинциалами»? Да или нет? Это же Ваши слова? Вы за них отвечаете-несете отвественность?


                      [ Ответить ]
                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                        Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 00:08
                        Вопрос об общепринятости и общеизвестности был вот именно тогда и закрыт. А по поводу уточнения и переформулировки искомого – уж простите, двери закрыты,

                        Да куда что так уж безвозвратно поехало?
                        Вопрос об общепринятости можно полагать закрытым благодаря отсутствию вообще такого деления в ведущих международных руководствах, и дикому разнобою в менее значительных публикациях. Можно только подтвердить отмеченное ТС отсутствие общих критериев, по которым перелом следует отнести к "застарелым" (сами наприводили ссылок - то 3-4 недели, то до 8 мес., то еще и после...). И, что более важно, "застарелый" не означает однотипной сущности даже в пределах одного срока и одной локализации (может быть и несращение, и сращение с такой или другой деформацией, или еще что-нибудь). То есть такое деление не отвечает назначению любой классификации как основы для выбора тактики.

                        Вы до сих пор будете стоять на своем и называть коллег «деятелями, колхозниками-совхозниками-провинциалами»? Да или нет?

                        Наши коллеги - в основном замечательные люди, многие из них - выдающиеся деятели отечественной и даже мировой науки. Да, некоторые из них иногда употребляли выражение "застарелый перелом", но ценим мы их не за это. Каковое употребление (а не коллеги, обратите внимание!), да, является провинциализмом и "колхозом". Вы этой убежденности серьезно поспособствовали.

                        [ Ответить ]
                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                          Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 02:05
                          А чего Вы боитесь прямо ответить на вопрос? Скажите прямо: все профессионалы, которые употребляли, употребляют, будут употреблять во всех профессиональных печатных изданиях и даже произносить вслух научные термины "свежий, несвежий, застарелый" перелом - колхозники из совхоза "Красный лапоть", из которых не вытравить колхозный дух. Скажите прямо:"Да, именно так и считаю". Или извинитесь за то, что Вас неправильно поняли. Может помочь вспомнить все Ваши оскорбительные высказывания по этому поводу? Так как, в очередной раз, насчет порядочности?

                          Перед тем, как ответить, советую Вам все написанное мной внимательно прочитать и обдумать. На всякий случай.


                          [ Ответить ]
                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                            Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 04:52
                            Или извинитесь за то, что Вас неправильно поняли

                            Неправильно понял кто-то, а извиняться мне. Позабавили.
                            Может, насчет порядочности, прекратить для начала подзуживать - "нет, ты все-таки вот так скажи, оскорби людей"?


                            [ Ответить ]
                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                              Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:59
                              "Неправильно понял кто-то, а извиняться мне." - То есть даете "задний ход", испугались сказать твердое ДА. И извиняться не собираетесь. И почему-то несколько человек в этой теме все поняли нормально. И даже себя прямо и назвали "колхозниками", не побоялись!

                              Так что, все-таки напомнить цитаты, где Вы напрямую оскорбляете людей, которые использовали и используют термин "застарелый" перелом? Сразу все и станет очень даже понятным.


                              "Позабавили." -

                              Да куда уж веселей. Так что, "задний ход"?


                              "Может, насчет порядочности, прекратить для начала подзуживать - "нет, ты все-таки вот так скажи, оскорби людей"?" -

                              То есть Вы признаете, что неоднократно, даже после моей просьбы, в своих высказываниях безосновательно оскорбляли людей? Или все-таки напомнить Ваши цитаты, если вдруг забыли?




                              [ Ответить ]
                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 01:47
                                Давайте без дешевых подначек. Все, что я намеревался сказать - уже сказал. Повторять то, что "застарелый перелом" - это колхоз "Красный лапоть", большого смысла не вижу.

                                [ Ответить ]
                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                  Отправитель: SAGo 16 Октябрь 2013, 22:18
                                  "Давайте без дешевых подначек." -

                                  Какие там "подначки и подзуживания". Имея специфический и длительный опыт общения с Вами, в очередной раз желал получить точные определения именно от Вас, чтобы затем не было новых и многословных "разъяснений" с Вашей сторон. Хотел просто получить от Вас ясный и понятный абсолютно всем ответ: ДА или НЕТ.

                                  "Все, что я намеревался сказать - уже сказал. Повторять то, что "застарелый перелом" - это колхоз "Красный лапоть", большого смысла не вижу." -

                                  В принципе, ясно.

                                  Планировал привести полный список соавторов национального руководства под ред. С.П. Миронова или из 4-хтомного руководства под ред. Н.В.Корнилова, где также, к слову, есть разделение переломов на свежие, несвежие и застарелые. Но потом передумал: зачем в очередной раз оскорблять прилюдно уважаемых коллег.

                                  Поэтому решил ограничиться другим списком, из самой что ни на есть центральной травматологической местности ( все же остальные - глубокий совхоз в провинции). Так вот как Вы назовете сотрудников и само учреждение, где проводили или проводят свою научную и практическую деятельность следующие граждане:

                                  Челноков А.Н. , Шлыков И.Л., Виноградский А.Е., Стэльмах К.К., Ким А.П., Гюльназарова С.В., Лазарев А.Ф., Стецула В.И., Бекреев Д. А., Шарафиев Р. Р., Лавруков А.М., Томилов А.Б., Плахин Е.В., Кузнецова Н.Л., Бердюгин К. А., Зубарева Т.В., Мамаев В.И. ?

                                  Итак, как, Вы говорите, называется это учреждение?

                                  [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Alexander Chelnokov 26 Сентябрь 2013, 13:24
            Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом",

            Да, и главное-то - какой "народ не в курсе"? Если речь об учебниках для студентов-медиков? Они и не могут до изучения предмета быть в курсе. И раз в учебниках последних десятилетий присутствует определение свежих-несвежих-застарелых вывихов, но отсутствует таковое для переломов - вряд ли это расчет на то, что "народ в курсе", или упущение авторов учебников разных лет.
            Отсутствие этого определения про переломы в учебниках говорит о том, что не надо пользоваться этим выражением в качестве диагноза.

            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 01 Октябрь 2013, 23:56
              "И раз в учебниках последних десятилетий присутствует определение свежих-несвежих-застарелых вывихов, но отсутствует таковое для переломов - вряд ли это расчет на то, что "народ в курсе", или упущение авторов учебников разных лет." -

              Да, я думаю - это "упущение". Ведь как бедному студенту потом можно будет разобраться в терминах и понятиях, которые используются в национальных руководствах? Срочно надо вносить коррективы в учебники!

              "Отсутствие этого определения про переломы в учебниках говорит о том, что не надо пользоваться этим выражением в качестве диагноза." -

              А в нашей "аномалии" студентов как раз и учат вот именно точно так "определять" переломы.

              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 23:45
                Да, я думаю - это "упущение"

                Как Вы изволите изящно выражаться - это лишь Ваше мнение. То, учебник ему не соответствует - очевидно. Как-то всем нам с этим придется жить.

                А в нашей "аномалии" студентов как раз и учат вот именно точно так "определять" переломы.

                :-) В последние десятилетия, по счастью, Интернет уравнял по доступу к информации самые продвинутые центры и самые дремучие колхозы. Будем надеяться, что доведется им почитать и Роквуда, и Кэмпбелла, и другие фундаментальные книжки, и они обратят внимание, как на самом деле дело обстоит.

                [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0320409
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]