AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная
 Предыдущее
 Весь тред


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 22:57
Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.

Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.

Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ;

Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения. То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.

разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ

Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью.
Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".

Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья?

?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет. Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.
Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю. Есть анамнез. Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.

А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.

Я и смотрю - немного удается найти. Определение одно в недавней диссертации, другое у каких-то рентгенологов... В остальных текстах употребляется как слово общей лексики. Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.

Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?

Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара.

То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка.

"Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента. Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.

Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»?


Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова? Не увидел пока. Давайте посчитаем. В Роквуде нет, в Браунере нет, в принципах АО нет, в Юмашеве нет, в под ред. Кавалерского нет, в старом справочнике под ред. Коржа тоже...

Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.

Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков. А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.

Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


:-)) Да-да. Именно о переломах уже который раз напоминаю, что в учебниках такого определения, как про вывихи - нет.

«Определения друг другу противоречат.» -

Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах.


21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.


В основополагающем российском руководстве такое деление есть.

Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?

разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый

только как неопределенные слова общей лексики. В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.


  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Alexander Chelnokov
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    SAGo 12 Октябрь 2013, 23:39
    ««Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.»

    »Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.» -

    Терпеливо поясняю, что не 21 день, а 3-4 недели, то есть 21-28 дней.

    Во-вторых, внимательнее читайте: я писал «чаще всего», а не «всегда».

    В-третьих, я не говорил, что «чаще всего после 3-4 недель» касается только взрослых или детей. Потому что я прекрасно понимаю, что затем Вы потребуете деления по половому признаку, по цвету кожи, месту обитания, по экологической и социальной обстановке в зоне обитания, по возрасту, цвету глаз, многочисленным локализациям переломов и т.д. и т.п. Не знаю как Вы, а я прекрасно знаю, от чего зависит картина сращения-несращения перелома. Поэтому я и говорю В СРЕДНЕМ, «чаще всего». Универсальности в медицине пока трудно добиться, слишком много привходящих факторов.

    В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).» - A. Ehteshami Rada, D.F. Kallmesa. Correlation between Preoperative Pain Duration and Percutaneous Vertebroplasty Outcome// Spine. – 2011, 32. – Р. 1842-1845

    или « II. ПО ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ : 1. Несвежие - от 2 до б нед после травмы; 2. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы» - До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. - Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко.

    В-пятых, «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?


    "Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения.» -

    Загляните в то, о чем я писал выше. Все там есть, начиная с тоненькой книжицы на 850 страниц 1915 года выпуска.


    «То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. « -

    Универсальной не существует, как и всего остального универсального в медицине. Побольше бы «локальных» классификаций, хотя я и «универсальную» привел: рентгенологи об этом прекрасно написали.


    «В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.» -

    См. выше. Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.


    "Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью." -

    Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники, в ответ на Вашу однозначную просьбу с ключевыми словами «застарелый перелом». Никто же за язык не тянул. Да, и Вы так и не привели документов по «общепринятости». Есть такие? Или только Ваши слова без какого-либо подтверждения?


    "Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".» -

    Для Вас может и очевидно, а для меня – удивительно. Много нового и веселого от Вас узнаю. Например, диагноз ( по-Вашему!!!): ПЕРЕЛОМ ( «ЧТО»). И ВСЕ!!!??? Как говорится, дешево и сердито.


    "?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет." -

    Когда есть необходимость, тогда и пишется «свежий, несвежий, застарелый перелом», а не «пятилетней давности».


    «Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.» -

    Вот это правильно. Запрещать и принуждать не надо. А Вы все время почему-то запрещаете. Хотя от Ваших «запретов», извините, ни холодно, ни жарко. Ни одного официального документа по этому поводу нет. Только Ваши слова-слова-слова…


    "Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю." -

    Вы не знаете, а я знаю. Вы что-то там пишете «(от(от 12.09.2013)», а я такого никогда не видел в диагнозе. Какие проблемы? Я же не запрещаю Вам использовать такой прием, а Вы вот настойчиво запрещаете писать в диагнозе «застарелый перелом».


    «Есть анамнез.» -

    Да, поэтому детализацию давности травмы, углов смещения, описание выраженности консолидации перелома и т.д. будет грамотнее изложить в развернутом и конкретизированном виде именно в анамнезе, а не на титульном листе.


    «Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.» -

    Конечно суд и следствие «сформулируют», поэтому и надо быть готовым к этому, заранее предвидя, что суд очень интересует ДАВНОСТЬ получения травмы: см. все учебники-справочники по судебной медицине.


    "Я и смотрю - немного удается найти." -

    Плохо ищите. Сходили бы в библиотеку.


    "Определение одно в недавней диссертации," -

    Определений много и в диссертациях, и в руководствах с книжками, в научных статьях, которые почему-то не попадались Вам на глаза, да и ТС-ру тоже, что для меня просто поразительно.


    «…другое у каких-то рентгенологов...» -

    Опять за старое! Может быть остановитесь? Врачи-рентгенологи радикально чем-то отличаются от Вас? Некрасиво.


    «В остальных текстах употребляется как слово общей лексики.» -

    Употребляется как строго определенный термин, в отличие от «срастающегося, сросшегося…».


    «Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.» -

    Как раз в «локальных» классификациях все четко и определено для «конкретного пациента». В «общепризнанных и общеизвестных», наподобие классификации АО, не все так гладко, почему подобные классификации и отвергаются в пользу многочисленных «локальных». По поводу давности перелома и влияния этой давности на определение тактики лечения, прогноз и исход лечения напоминать уже надоело, но ради Вас иду на жертвы. Напоминаю.

    "»Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?»

    "Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара." -

    Так а что врач стационара по-Вашему должен написать в справке через 2 часа после перелома? Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Срастающийся? Вы же на этом настаиваете? Так что написано в справке?


    "»То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка".

    ""Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента." -

    Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? В СССР выходил единственный журнал «Ортопедия, травматология и протезирование» тиражом около 14 тысяч экземпляров. Так Вы считаете, что если статья называлась «Лечение застарелых переломов….», то термин «застарелый перелом» был «необщепринятым»? Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Я таких случаев ни одного не знаю. А Вы? Справочник Коржа с «нецензурными выражениями» «свежий, несвежий, застарелый перелом» был выпущен тиражом в аж 65 тысяч!!! Опять «необщеизвестный и необщепринятый» термин «застарелый перелом»? А какой тираж нужен, чтобы термин стал общеизвестным? Кто-то в письменном виде возразил против термина? Вы знаете, кто из 65 тысяч читателей выступил против? Назовите имена и явки! По поводу иностранных изданий вообще промолчу.


    « Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.» -

    Да-да, особенно на отечественные учебники для студентов «стоит обратить внимание из научной информации», на Юмашева особенно. Вы опять понимаете, о чем говорите? А все Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

    В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Наверное какой-то отщепенец решил Вам насолить.


    "Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова?" -

    «А ключи от квартиры…»? Хотя я Вам и «ключей» уже достаточно привел.


    "»Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.»

    "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." -

    Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом». Из книжек-учебников-руководств, причем «общепринятых и общеизвестных», а я потом задам очень интересные вопросы. Вот какое определение Вы лично считаете самым лучшим из самой лучшей книжки для студентов или еще для кого, то такое вот и цитируйте от А до Я.


    « А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.» -

    Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.

    Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.

    Итак, жду ссылок на документы.


    "21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.» -

    См выше.


    "»В основополагающем российском руководстве такое деление есть."

    "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

    Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.

    "»разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый»»

    "только как неопределенные слова общей лексики.» -
    Как научные термины.


    «В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.» -

    Есть везде, в других «основополагающих». Даже во многих странах. Кстати, а в Руководство для врачей Черкес-Заде Д.И. Лечение повреждений таза и их последствий. – М.: Медицина, 2006 ничего такого нет? То, что научные термины «свежие и застарелые переломы таза» в этом руководстве есть, знаю точно. А что там еще интересного написано?




    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 11:59
      В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).

      Вы приводите прекрасные примеры несогласованности разных авторов, подтверждающие отсутствие общепринятого определения. Уже впору составить табличку. Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение.

      Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы

      Потрясающе. Вы старательно и успешно обосновываете противоположную точку зрения.

      В любом случае, даже безотносительно к возможной нелепости и сомнительной целесообразности такого деления (авторский взгляд имеет право на существование) - это некие обобщающие категории, а не индивидуальные диагнозы, правда?

      «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?

      Конечно. Обратите внимание, обзор на довольно экзотическую тему, рентгенологическая датировка переломов у детей - предмет интереса довольно специфический (child abuse?). Действительно, именно этой проблемой вполне вероятно, что занимались как-то до не давних пор не особенно интенсивно.
      И хватало clinical evidence (и даже self-evidence) более раннего заживления у детей. Хотя в большой книжке "Fractures in children" пишут, что "By 10 to 14 days in a child, the fracture callus consists of a thick, enveloping mass of peripheral osteogenic tissue that is beginning to be evident radiographically."

      Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.

      Ну Вы же сами видите, "застарелые переломы" - это и несросшиеся, и сросшиеся, и даже рефрактуры. Если лечение разное, одинаково формулировать диагноз вряд ли уместно. Если к "неправильно сросшийся" дописать "застарелый" - это будет просто избыточное слово. Во всех остальных случаях тоже.

      Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?

      Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!

      Загляните в то, о чем я писал выше

      Если этого нет в фундаментальных руководствах - значит, нет. А приведенные Вами ссылки подтверждают жуткий разнобой и "колхозность" этого выражения.

      Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники

      В основных руководствах по лечению переломов нет не то что определения "застарелого перелома", а и вообще классификации "по давности", не забыли? А слова "старый", "застарелый", "давний", еще как-то - конечно, есть.

      Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой?

      О как. А есть журналы, публикующие только "определенное и общепринятое"? Это тогда "Конституция", а не научный журнал. Журналы как раз служат для экспертизы нового знания.

      Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина?

      Может быть. Наверно, пожали плечами, подумали "вот колхозники", и стали читать дальше. Мотивации садиться и писать в журнал по такому малозначительному поводу вряд ли у кого-то хватит. Здесь, или в устной беседе - еще как-то можно.

      "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."
      Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?


      "Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность.

      Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»

      Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть.

      Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

      Полежали немного? Вставайте уже. Ну неужели надо объяснять, что руководства - не "помойки" из случайно надерганных цитат? А тексты, которые пишут, редактируют и рецензируют эксперты. Соответственно, не любой научный хлам, публикуемый в журналах аспирантами из экзотических стран, проходит их строгий фильтр. Вот разнобой про "застарелые переломы" не прошел.

      В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”.

      Да Вы что!! Вы просто подорвали мою веру в человечество!! Как жить теперь?
      Впрочем, читаем: "Correction osteotomies at the level of the deformity can be stabilized by plates and nails [1]. Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous." Из чего понятно, что речь идет о посттравматических деформациях, и об изменениях структуры кости в области бывшего ранее перелома.

      И второе вхождение: "Lateral arthrotomy, identification of the old fracture line with small chisels, and drill holes."
      Латеральная артротомия, идентификация старой линии перелома...

      То есть ни то, ни другое - вовсе не подтверждение оправданности писать конкретному пациенту в истории диагноз "застарелый перелом", правда? И даже не подвтерждение существования классификации "застарелых переломов".

      Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.
      Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.


      "Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет.

      "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

      Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.


      Потом уточнил запрашиваемое. Определение в студию. Из Роквуда, Кэпмбелла, Браунера, Из "принципов АО...", на худой конец, из местного. Есть определение (риторический вопрос)? Из диссертаций и статей не надо, в диком разнобое там уже убедились.

      Есть везде, в других «основополагающих».

      Названные 4 основополагающие тысячестраничные руководства (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО) не содержат определение переломов "по давности". Этого IMHO более чем достаточно, чтобы на этот счет успокоиться.
      Даже если есть другие "основополагающие". которые можно с названными в один ряд поставить, это уже в лучшем случае будет не "везде", а "кое-где".

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:42
        ""Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?"

        "Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!" -

        А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»? Это бы было абсолютно равноценной заменой «колхозно-провинциальному» термину «свежий перелом». Да, кстати, те профессионалы, которые используют в медицинских и научных документах-книжках-справочниках-руководствах-статьях- тезисах конференций-методичках…( не дай господь, это еще вслух и произнесут!) термин «свежий перелом» тоже принадлежат к классу деятелей из провинциального колхоза «Красный лапоть»? Или они все войдут в другую Вашу яркую классификацию? Мне даже страшно о себе подумать: взял и опрометчиво обозвал перелом свежим (acute).

        И расскажите все-таки, когда (в какие сроки) Вы высочайше все-таки разрешите назвать перелом срастающимся. Ведь первая инфламационная стадия сращения перелома уже идет?! Да и гематома, образовавшаяся после перелома, прямо способствует его сращению, как же без нее? Или все-таки несращению? Как клинически определиться со срастающимся переломом и признать это слово не просто «определением», а НАУЧНЫМ ТЕРМИНОМ. Пока я разъяснений не получил.


        """Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."""

        ""Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?""

        ""Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность." -

        Правильно. Оказывается вот как все запущено с «научным термином» «срастающийся, сросшийся перелом». Оказывается никакой универсальности и общепринятости в этом «термине» и нет. Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с клиническими признаками «срастающегося, сросшегося перелома», так как, оказывается, «не при всех переломах есть боль и подвижность» ( что абсолютно верно!). А с ними-то как определиться? Называть эти переломы «универсальным» термином или нет? А как быть с переломами в труднодоступных местах, как определить патологическую подвижность? А как определить эту подвижность в циркулярной гипсовой повязке? А как вообще для любой локализации перелома определять эту подвижность, есть описанные «локальные» методики определения в школьных учебниках-руководствах? Может есть стандарты-протоколы, с какой силой прикладывать усилия для проверки этой подвижности, куда прикладывать эти усилия, на сколько метров-сантиметров от места перелома? А может есть специальные аппараты или поломанную ногу надо «гнуть» через колено, кушетку, с помощью двух ассистентов? А, я вспомнил: по-Вашему, каждый конкретный врач решает «срастающийся-сросшийся перелом" или нет! Удивительное определение научного термина. Подозреваю, что у 120-кг –го мужика-травматолога все переломы будут замедленно срастающимися или несрастающимися ( дай бог, чтобы не «рефрактурными»!), а вот у молоденькой 38-кг –вой женщины-травматолога все переломы будут сросшимися. Прекрасный подход и удивительный научный термин, который Вы предлагаете использовать в диагнозах - ткнул пальцем в небо и написал: срастающийся-сросшийся перелом. Я могу продолжать ерничать и дальше, но не буду этого делать. Еще раз повторяю, что я не имею ничего против терминов «срастающийся, сросшийся перелом». Есть и есть. Хотел просто показать на примитивном примере, что каждый термин, каждую манипуляцию, мысль можно довести до полного абсурда. Чем, к сожалению, Вы и занимаетесь с терминами свежий, несвежий, застарелый перелом.


        "Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»"

        "Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть." -

        Правильно, и не надо давать ссылок. И все, что Вы написали про «признаки» срастающегося перелома, абсолютно верно. Насчет боли (признака сращения-несращения) мы когда-то тоже долго общались. А рентгенологические признаки, так тоже «вилами по воде». Но я же не возражаю против этих терминов? Есть и есть, какие есть.


        ""Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет." - Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула. Боюсь остаться инвалидом, прекращайте измываться!



        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:11
          А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?

          Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить. Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов.

          Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с

          Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка.

          Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула.


          Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно.


          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:43
            ""А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?""

            "Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить." -

            Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!


            "Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов." -

            Да Вы не сбивайтесь на другие слова и термины. Разберитесь хотя бы с одним термином "свежие переломы". И какие-такие вдруг "некие категории" появились? "Некие" - это как? В каких книжках-руководствах-учебниках об этих категориях написано. Наверное, у Юмашева?


            Дальше. То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным, даже если он употребляется в классификации переломов по давности: свежий, несвежий, застарелый? Так "колхозный" или нет в этой классификации? Если нет, то по каким причинам? Он же тоже обозначает время, прошедшее после получения травмы. Так как?

            Вот так, медленно, но верно, дойдем до того, что и "несвежий перелом" признаем вполне легитимным термином. И дело останется за малым: в конце концов объявим и термин "застарелый перелом" вполне даже легальным, общеизвестным и общепринятым.


            ""Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с"

            "Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка." -

            Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом? Причем я же привел и вполне объективные признаки его определения, и даже единицы измерения. Так чем этот термин хуже, чем "сращение" (union), где объективностью и не пахнет, а все основано только на интуитивно-субъективной оценке? Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" оказываются гораздо понятнее, определеннее, объективнее, чем "непонятно что и как" - срастающийся, сросшийся перелом. Так зачем такие субъективно-интуитивные "определения" выносить на титульный лист в диагноз? Лучше уж "свежий, несвежий, застарелый" перелом.

            "Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

            Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию, изложенную в руководстве рентгенологами, либо на массу "локальных" классификаций. В случае же "срастающихся и сросшихся переломов" и сослаться не на что!!! Ну, что, финита? Сами себя утопили?


            "....поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

            И с этим согласен, и не раз об этом говорил. А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине. Я же уже упоминал про "разнобой" при попытках предложить самый-самый и единственный способ сращения всего лишь двух отломков при переломе. А может быть Вы знаете один и самый "общепринятый, общеизвестный и универсальный" способ лечения привычного вывиха плечевой кости? А может существует такой же единственный способ сшивания всех сухожилий в "организьме". По Кюнео называется, кажется? Поэтому еще раз могу Вас только поддержать:
            "не все мгновенно и прямолинейно."


            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 02:08
              Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!

              "Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки "?

              То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным,

              Да, свежими переломы называют, и травму острой, или неотложной - но не в индивидуальных диагнозах.

              Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом?

              Да тыщу рвз написал уже. Если написано "срастающийся" - врач выявил соответствующие признаки. Если написано "застарелый" - черт его знает, что там. Ни срок непонятен, ни сросшийся ли, несросшийся, а то и вовсе аж рефрактура.

              Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию,

              В чем именно подставляться, и чем лучше писать в диагнозе "свежий" и т.д.??? Искренне не понимаю. Ну написал в диагнозе, к примеру, "неправильно сросшийся" или "несросшийся" - и что?? В чем тут какая ловушка?
              Вы что, правда в истории болезни каждому больному пишете "Свежий перелом энной кости"?!

              А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине.

              По множеству классификаций есть нормальные исследования по оценке воспроизводимости. Но по "застарелым" даже такое исследование провести-то невозможно, в силу очевидного отсутствия одной классификации.

              [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:56
        "Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение".-

        В словарь загляните. Простите за добрый совет. Опять оказываетесь в смешной ситуации. Оно Вам надо?

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:36
          И без словаря очевидна степень пригодности этого выражения для индивидуального диагноза... Но имеете, имеете право, раз где-то кто-то нааписал.

          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:09
            То есть все-таки заглянули в словарь и вдруг обнаружили, что слово chronic fracture переводится, как застарелый перелом. С удовольствием и давно это пишу как в статьях, так и в диагнозах. Как учили и как в книжках написано. Смешно получилось: решили испугать меня "хроническим переломом". Словари сначала просматривать надо.

            [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0000089
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]