AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
 вверх
 поиск
 админ
 главная
 исходное
 последующие


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 05 Октябрь 2013, 17:39
"Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз". –

Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель. Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).


"Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.»-

Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).

Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья? О чем? А еще забыли и о тактике лечения? Поэтому, действительно, не надо анамнез в виде «двух-трехдневной давности» выносить в диагноз. А просто, одним словом - «свежий». И кратко, и все понятно знающим людям.


"»В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся?

»Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока»». –

Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники? Вы предлагаете и тому, и другому врачу выставлять диагноз «срастающийся перелом»? А по каким клинико-рентгенологическим признакам установит такой диагноз врач стационара, а тем более врач травмпункта ( больной-то в гипсовой циркулярной повязке!!)? Итак?


"»175 пациентов с застарелыми переломами»

"В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет". -

Неужели прочитали статью и удостоверились? А я предупреждал, что будете выглядеть смешно. Так оно и вышло. А предложенные Вами «замены» научному термину выглядят еще смешнее. Научите цитовского профессора правильно писать научные статьи! Причем эти «советы» являются опять и только лишь Вашим личным мнением, которое как раз именно цитовский профессор красиво и опроверг, используя официальный и понятный термин «застарелый перелом». А Вы же настаивали, что в ЦИТО никто таких терминов никогда в жизни не применял. Увы, оказалось все по-другому, не по-Вашему. Хотел попросить от Вас классификации из «учебников-справочиков» по поводу предложенных Вами «терминов» «"нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще.», но думаю, что и так все предельно ясно!!!



"»В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!"

"Вот и приходится находить такого рода ссылки.»» -

То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка. Так что, только справочники-учебники для студентов??!! Ну, живу и работаю я в деревне, далеко от научных библиотек. Ну, не могу я отыскать в инете методичку Черкес-Заде и Лазарева. Но Вы же совсем другой и работаете не в провинции, у Вас же эта методичка точно есть. Так представьте ее. Что там, в первоисточнике, написано про классификацию переломов костей таза с разделением переломов ПО ДАВНОСТИ?


"А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.» -

А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.


"Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют".-

Нет, обсуждать надо. Обсуждать надо все по мере необходимости. Но я просто не хочу. Давайте сосредоточимся на переломах.


"Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить.» - Мелко-мелко. И смешно.


"Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации". -

И в учебниках-справочниках ( как просили), и в приказах, и в национальных руководствах, и в журналах, и в тезисах, и в названиях книжек, диссертаций, авторефератов диссертаций, и в родном отечестве, и за бугром, и в «древних» изданиях, и в самых современных и т.д. и т.п. используется термин «застарелый перелом»- old fracture.


"А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются". -

Где-то используется по мере необходимости и профессиональной подготовки, а где-то нет. Какие проблемы? Так в Юмашеве есть классификация АО?


"В учебниках определения нет,"-

Есть.


"в МКБ нет," -

Не смешите.


"в руководствах нет," -

Есть, даже в национальном.


"в отношении переломов употребляется это выражение нечасто,» -

Часто, но по мере необходимости.


«попытки определений есть в малоизвестных публикациях,» -

В широкоизвестных.


«и никем не поддерживаются.» -

Поддерживаются и академиками, и профессорами, и доцентами, и ассистентами кафедр учебных медучреждений, и научными сотрудниками НИИ, и зав. отделениями, и врачами, и директорами институтов, и даже в ЦИТО ( расшифровывать название института не надо?). И в многочисленных зарубежных книгах, статьях, руководствах применяются термины acute, recent, fresh, nonacute, subacute, old fracture. Чего еще надо, чего не хватает? Это называется «никем не поддерживается»? Лично Вы – это еще пока не все! Везде употребляется этот научный термин.


«И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.» -

По давности перелома других классификаций и терминов я пока не видел. Есть какие-то другие классификации с другими «единицами измерения», которые по-другому и более «адекватно и общераспространенно» разделяют переломы ПО ДАВНОСТИ?


""Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...» -

Прискорбно, но Вы почему-то настойчиво продолжаете прежнюю некрасивую тему. Поэтому по поводу выражения «деятели» я тоже не ошибся. Ну, «вытащили» Миронова, Котельникова, Меркулова, Черкес-Заде, Лазарева, Коржа и др. из колхоза в столицы. Ну, «сделали» из них выдающихся профессионалов ( они же сами ничего из себя не представляли!). Но «колхозниками» из «Красного лаптя» они так и остались! Прекрасная оценка своих коллег. Слов нет. А вот в ком течет «голубая кровь», я догадываюсь: не из дворян ли будете? А вдруг еще и из «царских кровей»? Может быть прекратите прилюдно оскорблять своих коллег и выдающихся профессионалов, которым Вы точно не ровня? Про забугорных всяких там колхозничков типа Уотсонов-Джонсов я промолчу: те вообще неведомо из каких пустынь и прерий «понаехали».


"Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет.»-

По поводу «общепринятости» термина и «учебников»:

"SAGo: Если термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в научной медицинской литературе, то эти термины - не общепринятые? Тогда какие считаются общепринятыми? Что для этого надо сделать, с кем договориться, кому бутылку поставить?

Alexander Chelnokov:Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства.

SAGo: Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»? Извините, как просили. Поэтому насчет «общепринятости» вопрос давно закрыт. Не надо повторяться. Читать и считать все умеют, кто еще следит за нашей веселой беседой.



«Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует.» -

Соответствует разделению переломов по ДАВНОСТИ, влияет на тактику лечения. Почему влияет, Вам уже несколько раз объясняли.


«Определения друг другу противоречат.» -

Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах. Разве это не так? Разве это до сих пор кому-то надо объяснять в «стопицотый» раз?

"Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями." -

Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические. А потом и я Вам тоже что-то расскажу. И по поводу «учебников-справочников» тоже расскажу. Вы же догадываетесь, о чем пойдет речь.


"Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


"Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.» -

1. Встречаются в многочисленных отечественных и зарубежных работах ( вот, елки-палки, а откуда ж иностранцы об этом знают!!!???). 2. В основополагающем российском руководстве такое деление есть. И в приказах даже есть, что для судьи – самое то.


"В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.» -

Как термин с ясным определением : разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый. Это для подготовленных профессионалов.






Послать ответ

Имя
Email
Уведомление Сообщить мне по e-mail об ответах на это сообщение
Название
Комментарий
(Проверьте URL! Не забудьте написать http://!)
Кодировка
Если не знаете, что выбрать, выберите "Просто текст"!
Приложение
Можно приложить к сообщению файл c изображением, который затем будет доступен увидевшим сообщение.
Подготовка иллюстраций:
  • Рентгенограммы: черно-белые полутоновые изображения в формате JPEG (8 bit, greyscale) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Клинические фотографии: полноцветные изображения в формате JPEG (24 bit, truecolor) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Схемы и рисунки: черно-белые (2 bit) штриховые (line-art) изображения в формате GIF или compressed TIFF
  • Подберите степень сжатия файла JPEG и размер изображения таким образом, чтобы необходимые детали были различимы, но размер файла не превышал 75 кб.
  • Учтите, что текущая версия программного обеспечения Форума позволяет приложить к одному сообщению лишь один файл-вложение. Поэтому, если необходимо отправить несколько изображений, можно либо послать каждое как отдельное сообщение, либо в графическом редакторе объединить изображения в одно (сделать коллаж).
  • Если при подготовке изображений встречаются трудности, не стесняйтесь обратиться к координатору Форума.

  • Введите видимые символы в обратном порядке. Enter the above characters in reverse order (*Обязательно)
    В тексте сообщения можно использовать теги HTML <B> <I> <P> <A> <LI> <OL> <UL> <EM> <BR> <TT> <HR> <STRONG> <BLOCKQUOTE> <DIV .*> <DIV> <P .*>
  • Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
  • Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
  • Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
  • Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
  • Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 2191113
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]