AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
 вверх
 поиск
 админ
 главная
 исходное
 последующие


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 04 Октябрь 2013, 22:25
«Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?»

"Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". –

Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней – это разве не «после 4 недель»?!!! Вы, насколько я разобрался, считаете, что 36 дней – это не «после», а «до 4 недель». Я правильно понял?


"Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз". -

Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности». Посчитайте по буквам, где «анамнеза» меньше? У меня получилось, что Ваш «вариант» в три раза длиннее.


«И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.» -

И об этом я уже неоднократно писал. И абсолютно с Вами согласен. И не всегда я пишу в диагнозе «свежий, несвежий, застарелый», а только по необходимости.


"В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов". -

Есть всякие способы, кроме предлагаемого Вами в качестве единственного, самого правильного и неоспоримого варианта.


«И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений.» -

Термин-термин, даже с «единицами измерения срока»:днями-неделями, иногда месяцами. А вот предлагаемый Вами вариант со «срастающимся, сросшимся … переломами» - так это вообще крах. Только одни «определения» без четких сроков и клинических проявлений, а не термины. Что же Вы молчите по поводу этих «эпитетов»? Чего не отвечаете на мой вопрос по поводу этих понятий?


«Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность.» -

Как раз все определено, повторюсь, и по давности, и с «единицами измерения», и по тактике.


«А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.» -

Нет, Вы сначала расскажите мне про «срастающийся и сросшийся…». В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? По каким клиническим проявлениям это можно определить? Желательно в «единицах измерения», коль Вы считаете это терминами.


"Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет". -

Да никуда я не ушел. Да и че Вы ко мне прицепились с этим справочником Коржа и его выражением? Не я же этот справочник, к сожалению, написал. Я уже говорил, что мне все понятно в этой фразе. Ну, выражаются так авторы по поводу «застарелого несросшегося перелома». В чем противоречие? В слове «случаи»? Так авторы неоднократно используют такой вариант изложения текста. Например, на странице 40 пишут :"При свежих переломах показана ручная репозиция", а на странице 39: «В свежих случаях неосложненных эпифизеолизов осуществляют ручное сопоставление отломков, как и при чрезмыщелковых переломах плеча». Неужели непонятно, о чем идет речь? Будьте снисходительны к попыткам авторов не повторяться и как-то украсить сухой научный текст. А чтобы Вас совсем расстроить, хочу подчеркнуть, что кроме приведенной Вами фразы из старого и доброго справочника А.А.Корж с соавторами с удовольствием на странице 37 приводят термины «несвежий и застарелый переломы»: «Оперативное лечение переломов диафиза показано при выраженной интерпозиции, несвежих и застарелых переломах со смещением…». Все термины, как и положено, изложены в этом «учебнике»-справочнике, как и просили: свежий, несвежий и застарелый переломы. Еще раз благодарю за «наводку».


""Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?»

»Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения".» -

Это Ваши личные домыслы и рассуждения. А я вот абсолютно уверен, и Вы знаете почему, что авторы учебников, классификаций, статей четко знают, о чем говорят, со всеми сроками и терминами. Еще раз повторяю – не те они люди. Они – настоящие профессионалы, не делайте из них неучей. Тянуться, извините, некоторым до них надо. Ну, это я про себя, понятное дело.


«Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.» -

Когда существует неконкретное время получения перелома, тогда вполне применимы, корректны, кратки, а главное понятны для знающих профессионалов.


""Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

Нет, не так.

»Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."» -

Вот не удается Вам все-таки избавиться от нехорошей привычки глубокомысленно рассуждать о книжке только по ее названию на обложке, при этом не раскрывая самой книжки. В смешное положение ставит Вас такое отношение к советам все же открыть книжку-статью. Придется помочь. На странице 28 журнала, в этой статьи написано:» В отделении детской травматологии ФГУ ЦИТО им. Н.Н. Приорова проходили лечение 175 пациентов с застарелыми переломами головочки мыщелка плечевой кости,…» Так опять непонятно, о чем ведет речь «провинциал» из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть» профессор Меркулов В.Н.? Опять не про «застарелые переломы»? Опять что-то не то?


"Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется.» -

Да по этому обсуждению как раз видно, что кто-то почему-то не знает и за много лет научной и практической работы никогда не встречал в профессиональной литературе выражение «застарелый перелом». Вот что поражает! Да, так вот про Черкес-Заде продолжим. Как думаете, почему Черкес-Заде через 10 лет после «застарелых переломов таза» позволил своему диссертанту До Ань Вьет предложить даже классификацию с использованием «нецензурных» терминов свежий, несвежий застарелый? По-Вашему использование терминов в автореферате и диссертации является признаком «практически НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ» термина? Логично, но только по-Вашему. В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года! Так Вы утверждаете, что термин «застарелый», использованный Черкес-Заде в «древней» книжке, забыт навсегда и бесповоротно? Почему же он появляется в работах 2010 года? Напомню, что классификация Черкес-Заде в этой статье изложена в разделе «КЛАССИФИКАЦИЯ ПЕРЕЛОМОВ КОСТЕЙ ТАЗА» и эта классификация основана на:» Такое разделение автор объясняет существованием трех периодов заживления костной раны:».


«В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» -

Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться.


"Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое.» -

Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»? Я же уже привел и статьи, и авторефераты, и учебники со справочниками и национальными руководствами, и приказы, и на русском, и на английском языках в оригинале и переводе, и 2012 года, и «древние», и используемые как простыми врачами, так и союзными академиками. А по-Вашему, опять никто о таком не читал и, главное, не слышал. Весьма странно, Вы не находите?


«Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.» -

Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт. Значит что-то не так с теоретической выучкой, уж извините.


"»Кстати, выражение «деятель» - это как?»

»Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.» -

Ну-ну. Очень хочется верить в то, что это не явилось продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть», которые позволяют себе выражаться терминами, сравнимыми с нецензурной бранью.


"Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики.» -

Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом».


«Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?» -

«Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни – на все переломы. Поэтому и Багомедов честно написал, что модифицировал ЦИТОВСКУЮ классификацию согласно своим определенным целям и задачам. К слову, Вы случайно не обнаружили эту «цитовскую» классификацию? Может там тоже про давность переломов все четко написано?

Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире.


"Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK." -

А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.


Послать ответ

Имя
Email
Уведомление Сообщить мне по e-mail об ответах на это сообщение
Название
Комментарий
(Проверьте URL! Не забудьте написать http://!)
Кодировка
Если не знаете, что выбрать, выберите "Просто текст"!
Приложение
Можно приложить к сообщению файл c изображением, который затем будет доступен увидевшим сообщение.
Подготовка иллюстраций:
  • Рентгенограммы: черно-белые полутоновые изображения в формате JPEG (8 bit, greyscale) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Клинические фотографии: полноцветные изображения в формате JPEG (24 bit, truecolor) с разрешением от 300х200 до 1024х768 пикселов;
  • Схемы и рисунки: черно-белые (2 bit) штриховые (line-art) изображения в формате GIF или compressed TIFF
  • Подберите степень сжатия файла JPEG и размер изображения таким образом, чтобы необходимые детали были различимы, но размер файла не превышал 75 кб.
  • Учтите, что текущая версия программного обеспечения Форума позволяет приложить к одному сообщению лишь один файл-вложение. Поэтому, если необходимо отправить несколько изображений, можно либо послать каждое как отдельное сообщение, либо в графическом редакторе объединить изображения в одно (сделать коллаж).
  • Если при подготовке изображений встречаются трудности, не стесняйтесь обратиться к координатору Форума.

  • Введите видимые символы в обратном порядке. Enter the above characters in reverse order (*Обязательно)
    В тексте сообщения можно использовать теги HTML <B> <I> <P> <A> <LI> <OL> <UL> <EM> <BR> <TT> <HR> <STRONG> <BLOCKQUOTE> <DIV .*> <DIV> <P .*>
  • Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
  • Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
  • Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
  • Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
  • Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 2189354
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]