вверх  отправить  поиск  админ  главная  Предыдущее  Весь тред	Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" SAGo 04 Октябрь 2013, 22:25 «Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?» "Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". – Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней – это разве не «после 4 недель»?!!! Вы, насколько я разобрался, считаете, что 36 дней – это не «после», а «до 4 недель». Я правильно понял? "Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз". - Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности». Посчитайте по буквам, где «анамнеза» меньше? У меня получилось, что Ваш «вариант» в три раза длиннее. «И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.» - И об этом я уже неоднократно писал. И абсолютно с Вами согласен. И не всегда я пишу в диагнозе «свежий, несвежий, застарелый», а только по необходимости. "В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов". - Есть всякие способы, кроме предлагаемого Вами в качестве единственного, самого правильного и неоспоримого варианта. «И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений.» - Термин-термин, даже с «единицами измерения срока»:днями-неделями, иногда месяцами. А вот предлагаемый Вами вариант со «срастающимся, сросшимся … переломами» - так это вообще крах. Только одни «определения» без четких сроков и клинических проявлений, а не термины. Что же Вы молчите по поводу этих «эпитетов»? Чего не отвечаете на мой вопрос по поводу этих понятий? «Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность.» - Как раз все определено, повторюсь, и по давности, и с «единицами измерения», и по тактике. «А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.» - Нет, Вы сначала расскажите мне про «срастающийся и сросшийся…». В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? По каким клиническим проявлениям это можно определить? Желательно в «единицах измерения», коль Вы считаете это терминами. "Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет". - Да никуда я не ушел. Да и че Вы ко мне прицепились с этим справочником Коржа и его выражением? Не я же этот справочник, к сожалению, написал. Я уже говорил, что мне все понятно в этой фразе. Ну, выражаются так авторы по поводу «застарелого несросшегося перелома». В чем противоречие? В слове «случаи»? Так авторы неоднократно используют такой вариант изложения текста. Например, на странице 40 пишут :"При свежих переломах показана ручная репозиция", а на странице 39: «В свежих случаях неосложненных эпифизеолизов осуществляют ручное сопоставление отломков, как и при чрезмыщелковых переломах плеча». Неужели непонятно, о чем идет речь? Будьте снисходительны к попыткам авторов не повторяться и как-то украсить сухой научный текст. А чтобы Вас совсем расстроить, хочу подчеркнуть, что кроме приведенной Вами фразы из старого и доброго справочника А.А.Корж с соавторами с удовольствием на странице 37 приводят термины «несвежий и застарелый переломы»: «Оперативное лечение переломов диафиза показано при выраженной интерпозиции, несвежих и застарелых переломах со смещением…». Все термины, как и положено, изложены в этом «учебнике»-справочнике, как и просили: свежий, несвежий и застарелый переломы. Еще раз благодарю за «наводку». ""Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?» »Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения".» - Это Ваши личные домыслы и рассуждения. А я вот абсолютно уверен, и Вы знаете почему, что авторы учебников, классификаций, статей четко знают, о чем говорят, со всеми сроками и терминами. Еще раз повторяю – не те они люди. Они – настоящие профессионалы, не делайте из них неучей. Тянуться, извините, некоторым до них надо. Ну, это я про себя, понятное дело. «Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.» - Когда существует неконкретное время получения перелома, тогда вполне применимы, корректны, кратки, а главное понятны для знающих профессионалов. ""Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" - Нет, не так. »Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."» - Вот не удается Вам все-таки избавиться от нехорошей привычки глубокомысленно рассуждать о книжке только по ее названию на обложке, при этом не раскрывая самой книжки. В смешное положение ставит Вас такое отношение к советам все же открыть книжку-статью. Придется помочь. На странице 28 журнала, в этой статьи написано:» В отделении детской травматологии ФГУ ЦИТО им. Н.Н. Приорова проходили лечение 175 пациентов с застарелыми переломами головочки мыщелка плечевой кости,…» Так опять непонятно, о чем ведет речь «провинциал» из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть» профессор Меркулов В.Н.? Опять не про «застарелые переломы»? Опять что-то не то? "Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется.» - Да по этому обсуждению как раз видно, что кто-то почему-то не знает и за много лет научной и практической работы никогда не встречал в профессиональной литературе выражение «застарелый перелом». Вот что поражает! Да, так вот про Черкес-Заде продолжим. Как думаете, почему Черкес-Заде через 10 лет после «застарелых переломов таза» позволил своему диссертанту До Ань Вьет предложить даже классификацию с использованием «нецензурных» терминов свежий, несвежий застарелый? По-Вашему использование терминов в автореферате и диссертации является признаком «практически НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ» термина? Логично, но только по-Вашему. В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года! Так Вы утверждаете, что термин «застарелый», использованный Черкес-Заде в «древней» книжке, забыт навсегда и бесповоротно? Почему же он появляется в работах 2010 года? Напомню, что классификация Черкес-Заде в этой статье изложена в разделе «КЛАССИФИКАЦИЯ ПЕРЕЛОМОВ КОСТЕЙ ТАЗА» и эта классификация основана на:» Такое разделение автор объясняет существованием трех периодов заживления костной раны:». «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» - Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться. "Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое.» - Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»? Я же уже привел и статьи, и авторефераты, и учебники со справочниками и национальными руководствами, и приказы, и на русском, и на английском языках в оригинале и переводе, и 2012 года, и «древние», и используемые как простыми врачами, так и союзными академиками. А по-Вашему, опять никто о таком не читал и, главное, не слышал. Весьма странно, Вы не находите? «Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.» - Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт. Значит что-то не так с теоретической выучкой, уж извините. "»Кстати, выражение «деятель» - это как?» »Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.» - Ну-ну. Очень хочется верить в то, что это не явилось продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть», которые позволяют себе выражаться терминами, сравнимыми с нецензурной бранью. "Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики.» - Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом». «Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?» - «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни – на все переломы. Поэтому и Багомедов честно написал, что модифицировал ЦИТОВСКУЮ классификацию согласно своим определенным целям и задачам. К слову, Вы случайно не обнаружили эту «цитовскую» классификацию? Может там тоже про давность переломов все четко написано? Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире. "Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK." - А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.	Сообщения о Общие вопросы/General questions Также SAGo Связаться с автором
	Ответить Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 00:08 Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". – Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз". Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности». Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез. В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока. 175 пациентов с застарелыми переломами В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет. В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года! Вот и приходится находить такого рода ссылки. А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение. «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» - Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться. Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют. Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»? Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить. Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации. А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются. Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт. В учебниках определения нет, в МКБ нет, в руководствах нет, в отношении переломов употребляется это выражение нечасто, попытки определений есть в малоизвестных публикациях, и никем не поддерживаются. И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения. продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть», "Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека... Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом». Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет. Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует. Определения друг другу противоречат. Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями. «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть. Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире. Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет. А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом. В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 05 Октябрь 2013, 17:39 "Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз". – Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель. Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo). "Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.»- Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo). Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья? О чем? А еще забыли и о тактике лечения? Поэтому, действительно, не надо анамнез в виде «двух-трехдневной давности» выносить в диагноз. А просто, одним словом - «свежий». И кратко, и все понятно знающим людям. "»В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? »Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока»». – Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники? Вы предлагаете и тому, и другому врачу выставлять диагноз «срастающийся перелом»? А по каким клинико-рентгенологическим признакам установит такой диагноз врач стационара, а тем более врач травмпункта ( больной-то в гипсовой циркулярной повязке!!)? Итак? "»175 пациентов с застарелыми переломами» "В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет". - Неужели прочитали статью и удостоверились? А я предупреждал, что будете выглядеть смешно. Так оно и вышло. А предложенные Вами «замены» научному термину выглядят еще смешнее. Научите цитовского профессора правильно писать научные статьи! Причем эти «советы» являются опять и только лишь Вашим личным мнением, которое как раз именно цитовский профессор красиво и опроверг, используя официальный и понятный термин «застарелый перелом». А Вы же настаивали, что в ЦИТО никто таких терминов никогда в жизни не применял. Увы, оказалось все по-другому, не по-Вашему. Хотел попросить от Вас классификации из «учебников-справочиков» по поводу предложенных Вами «терминов» «"нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще.», но думаю, что и так все предельно ясно!!! "»В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!" "Вот и приходится находить такого рода ссылки.»» - То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка. Так что, только справочники-учебники для студентов??!! Ну, живу и работаю я в деревне, далеко от научных библиотек. Ну, не могу я отыскать в инете методичку Черкес-Заде и Лазарева. Но Вы же совсем другой и работаете не в провинции, у Вас же эта методичка точно есть. Так представьте ее. Что там, в первоисточнике, написано про классификацию переломов костей таза с разделением переломов ПО ДАВНОСТИ? "А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.» - А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин. "Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют".- Нет, обсуждать надо. Обсуждать надо все по мере необходимости. Но я просто не хочу. Давайте сосредоточимся на переломах. "Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить.» - Мелко-мелко. И смешно. "Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации". - И в учебниках-справочниках ( как просили), и в приказах, и в национальных руководствах, и в журналах, и в тезисах, и в названиях книжек, диссертаций, авторефератов диссертаций, и в родном отечестве, и за бугром, и в «древних» изданиях, и в самых современных и т.д. и т.п. используется термин «застарелый перелом»- old fracture. "А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются". - Где-то используется по мере необходимости и профессиональной подготовки, а где-то нет. Какие проблемы? Так в Юмашеве есть классификация АО? "В учебниках определения нет,"- Есть. "в МКБ нет," - Не смешите. "в руководствах нет," - Есть, даже в национальном. "в отношении переломов употребляется это выражение нечасто,» - Часто, но по мере необходимости. «попытки определений есть в малоизвестных публикациях,» - В широкоизвестных. «и никем не поддерживаются.» - Поддерживаются и академиками, и профессорами, и доцентами, и ассистентами кафедр учебных медучреждений, и научными сотрудниками НИИ, и зав. отделениями, и врачами, и директорами институтов, и даже в ЦИТО ( расшифровывать название института не надо?). И в многочисленных зарубежных книгах, статьях, руководствах применяются термины acute, recent, fresh, nonacute, subacute, old fracture. Чего еще надо, чего не хватает? Это называется «никем не поддерживается»? Лично Вы – это еще пока не все! Везде употребляется этот научный термин. «И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.» - По давности перелома других классификаций и терминов я пока не видел. Есть какие-то другие классификации с другими «единицами измерения», которые по-другому и более «адекватно и общераспространенно» разделяют переломы ПО ДАВНОСТИ? ""Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...» - Прискорбно, но Вы почему-то настойчиво продолжаете прежнюю некрасивую тему. Поэтому по поводу выражения «деятели» я тоже не ошибся. Ну, «вытащили» Миронова, Котельникова, Меркулова, Черкес-Заде, Лазарева, Коржа и др. из колхоза в столицы. Ну, «сделали» из них выдающихся профессионалов ( они же сами ничего из себя не представляли!). Но «колхозниками» из «Красного лаптя» они так и остались! Прекрасная оценка своих коллег. Слов нет. А вот в ком течет «голубая кровь», я догадываюсь: не из дворян ли будете? А вдруг еще и из «царских кровей»? Может быть прекратите прилюдно оскорблять своих коллег и выдающихся профессионалов, которым Вы точно не ровня? Про забугорных всяких там колхозничков типа Уотсонов-Джонсов я промолчу: те вообще неведомо из каких пустынь и прерий «понаехали». "Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет.»- По поводу «общепринятости» термина и «учебников»: "SAGo: Если термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в научной медицинской литературе, то эти термины - не общепринятые? Тогда какие считаются общепринятыми? Что для этого надо сделать, с кем договориться, кому бутылку поставить? Alexander Chelnokov:Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства. SAGo: Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"? Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников." Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»? Извините, как просили. Поэтому насчет «общепринятости» вопрос давно закрыт. Не надо повторяться. Читать и считать все умеют, кто еще следит за нашей веселой беседой. «Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует.» - Соответствует разделению переломов по ДАВНОСТИ, влияет на тактику лечения. Почему влияет, Вам уже несколько раз объясняли. «Определения друг другу противоречат.» - Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах. Разве это не так? Разве это до сих пор кому-то надо объяснять в «стопицотый» раз? "Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями." - Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические. А потом и я Вам тоже что-то расскажу. И по поводу «учебников-справочников» тоже расскажу. Вы же догадываетесь, о чем пойдет речь. "Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» - В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название. "Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.» - 1. Встречаются в многочисленных отечественных и зарубежных работах ( вот, елки-палки, а откуда ж иностранцы об этом знают!!!???). 2. В основополагающем российском руководстве такое деление есть. И в приказах даже есть, что для судьи – самое то. "В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.» - Как термин с ясным определением : разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый. Это для подготовленных профессионалов. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 22:57 Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель. Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение. Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения. То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается. разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью. Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда". Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья? ?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет. Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается. Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю. Есть анамнез. Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту. А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин. Я и смотрю - немного удается найти. Определение одно в недавней диссертации, другое у каких-то рентгенологов... В остальных текстах употребляется как слово общей лексики. Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации. Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники? Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара. То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка. "Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента. Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации. Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников." Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»? Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова? Не увидел пока. Давайте посчитаем. В Роквуде нет, в Браунере нет, в принципах АО нет, в Юмашеве нет, в под ред. Кавалерского нет, в старом справочнике под ред. Коржа тоже... Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические. Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков. А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла. Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» - В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название. :-)) Да-да. Именно о переломах уже который раз напоминаю, что в учебниках такого определения, как про вывихи - нет. «Определения друг другу противоречат.» - Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах. 21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых. В основополагающем российском руководстве такое деление есть. Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова? разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый только как неопределенные слова общей лексики. В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2013, 23:39 ««Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.» »Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.» - Терпеливо поясняю, что не 21 день, а 3-4 недели, то есть 21-28 дней. Во-вторых, внимательнее читайте: я писал «чаще всего», а не «всегда». В-третьих, я не говорил, что «чаще всего после 3-4 недель» касается только взрослых или детей. Потому что я прекрасно понимаю, что затем Вы потребуете деления по половому признаку, по цвету кожи, месту обитания, по экологической и социальной обстановке в зоне обитания, по возрасту, цвету глаз, многочисленным локализациям переломов и т.д. и т.п. Не знаю как Вы, а я прекрасно знаю, от чего зависит картина сращения-несращения перелома. Поэтому я и говорю В СРЕДНЕМ, «чаще всего». Универсальности в медицине пока трудно добиться, слишком много привходящих факторов. В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).» - A. Ehteshami Rada, D.F. Kallmesa. Correlation between Preoperative Pain Duration and Percutaneous Vertebroplasty Outcome// Spine. – 2011, 32. – Р. 1842-1845 или « II. ПО ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ : 1. Несвежие - от 2 до б нед после травмы; 2. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы» - До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. - Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко. В-пятых, «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров? "Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения.» - Загляните в то, о чем я писал выше. Все там есть, начиная с тоненькой книжицы на 850 страниц 1915 года выпуска. «То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. « - Универсальной не существует, как и всего остального универсального в медицине. Побольше бы «локальных» классификаций, хотя я и «универсальную» привел: рентгенологи об этом прекрасно написали. «В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.» - См. выше. Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу. "Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью." - Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники, в ответ на Вашу однозначную просьбу с ключевыми словами «застарелый перелом». Никто же за язык не тянул. Да, и Вы так и не привели документов по «общепринятости». Есть такие? Или только Ваши слова без какого-либо подтверждения? "Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".» - Для Вас может и очевидно, а для меня – удивительно. Много нового и веселого от Вас узнаю. Например, диагноз ( по-Вашему!!!): ПЕРЕЛОМ ( «ЧТО»). И ВСЕ!!!??? Как говорится, дешево и сердито. "?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет." - Когда есть необходимость, тогда и пишется «свежий, несвежий, застарелый перелом», а не «пятилетней давности». «Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.» - Вот это правильно. Запрещать и принуждать не надо. А Вы все время почему-то запрещаете. Хотя от Ваших «запретов», извините, ни холодно, ни жарко. Ни одного официального документа по этому поводу нет. Только Ваши слова-слова-слова… "Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю." - Вы не знаете, а я знаю. Вы что-то там пишете «(от(от 12.09.2013)», а я такого никогда не видел в диагнозе. Какие проблемы? Я же не запрещаю Вам использовать такой прием, а Вы вот настойчиво запрещаете писать в диагнозе «застарелый перелом». «Есть анамнез.» - Да, поэтому детализацию давности травмы, углов смещения, описание выраженности консолидации перелома и т.д. будет грамотнее изложить в развернутом и конкретизированном виде именно в анамнезе, а не на титульном листе. «Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.» - Конечно суд и следствие «сформулируют», поэтому и надо быть готовым к этому, заранее предвидя, что суд очень интересует ДАВНОСТЬ получения травмы: см. все учебники-справочники по судебной медицине. "Я и смотрю - немного удается найти." - Плохо ищите. Сходили бы в библиотеку. "Определение одно в недавней диссертации," - Определений много и в диссертациях, и в руководствах с книжками, в научных статьях, которые почему-то не попадались Вам на глаза, да и ТС-ру тоже, что для меня просто поразительно. «…другое у каких-то рентгенологов...» - Опять за старое! Может быть остановитесь? Врачи-рентгенологи радикально чем-то отличаются от Вас? Некрасиво. «В остальных текстах употребляется как слово общей лексики.» - Употребляется как строго определенный термин, в отличие от «срастающегося, сросшегося…». «Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.» - Как раз в «локальных» классификациях все четко и определено для «конкретного пациента». В «общепризнанных и общеизвестных», наподобие классификации АО, не все так гладко, почему подобные классификации и отвергаются в пользу многочисленных «локальных». По поводу давности перелома и влияния этой давности на определение тактики лечения, прогноз и исход лечения напоминать уже надоело, но ради Вас иду на жертвы. Напоминаю. "»Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?» "Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара." - Так а что врач стационара по-Вашему должен написать в справке через 2 часа после перелома? Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Срастающийся? Вы же на этом настаиваете? Так что написано в справке? "»То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка". ""Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента." - Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? В СССР выходил единственный журнал «Ортопедия, травматология и протезирование» тиражом около 14 тысяч экземпляров. Так Вы считаете, что если статья называлась «Лечение застарелых переломов….», то термин «застарелый перелом» был «необщепринятым»? Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Я таких случаев ни одного не знаю. А Вы? Справочник Коржа с «нецензурными выражениями» «свежий, несвежий, застарелый перелом» был выпущен тиражом в аж 65 тысяч!!! Опять «необщеизвестный и необщепринятый» термин «застарелый перелом»? А какой тираж нужен, чтобы термин стал общеизвестным? Кто-то в письменном виде возразил против термина? Вы знаете, кто из 65 тысяч читателей выступил против? Назовите имена и явки! По поводу иностранных изданий вообще промолчу. « Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.» - Да-да, особенно на отечественные учебники для студентов «стоит обратить внимание из научной информации», на Юмашева особенно. Вы опять понимаете, о чем говорите? А все Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула. В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Наверное какой-то отщепенец решил Вам насолить. "Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова?" - «А ключи от квартиры…»? Хотя я Вам и «ключей» уже достаточно привел. "»Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.» "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." - Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом». Из книжек-учебников-руководств, причем «общепринятых и общеизвестных», а я потом задам очень интересные вопросы. Вот какое определение Вы лично считаете самым лучшим из самой лучшей книжки для студентов или еще для кого, то такое вот и цитируйте от А до Я. « А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.» - Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку. Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится. Итак, жду ссылок на документы. "21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.» - См выше. "»В основополагающем российском руководстве такое деление есть." "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» - Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться. "»разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый»» "только как неопределенные слова общей лексики.» - Как научные термины. «В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.» - Есть везде, в других «основополагающих». Даже во многих странах. Кстати, а в Руководство для врачей Черкес-Заде Д.И. Лечение повреждений таза и их последствий. – М.: Медицина, 2006 ничего такого нет? То, что научные термины «свежие и застарелые переломы таза» в этом руководстве есть, знаю точно. А что там еще интересного написано? [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 11:59 В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44). Вы приводите прекрасные примеры несогласованности разных авторов, подтверждающие отсутствие общепринятого определения. Уже впору составить табличку. Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы Потрясающе. Вы старательно и успешно обосновываете противоположную точку зрения. В любом случае, даже безотносительно к возможной нелепости и сомнительной целесообразности такого деления (авторский взгляд имеет право на существование) - это некие обобщающие категории, а не индивидуальные диагнозы, правда? «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров? Конечно. Обратите внимание, обзор на довольно экзотическую тему, рентгенологическая датировка переломов у детей - предмет интереса довольно специфический (child abuse?). Действительно, именно этой проблемой вполне вероятно, что занимались как-то до не давних пор не особенно интенсивно. И хватало clinical evidence (и даже self-evidence) более раннего заживления у детей. Хотя в большой книжке "Fractures in children" пишут, что "By 10 to 14 days in a child, the fracture callus consists of a thick, enveloping mass of peripheral osteogenic tissue that is beginning to be evident radiographically." Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу. Ну Вы же сами видите, "застарелые переломы" - это и несросшиеся, и сросшиеся, и даже рефрактуры. Если лечение разное, одинаково формулировать диагноз вряд ли уместно. Если к "неправильно сросшийся" дописать "застарелый" - это будет просто избыточное слово. Во всех остальных случаях тоже. Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?! Загляните в то, о чем я писал выше Если этого нет в фундаментальных руководствах - значит, нет. А приведенные Вами ссылки подтверждают жуткий разнобой и "колхозность" этого выражения. Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники В основных руководствах по лечению переломов нет не то что определения "застарелого перелома", а и вообще классификации "по давности", не забыли? А слова "старый", "застарелый", "давний", еще как-то - конечно, есть. Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? О как. А есть журналы, публикующие только "определенное и общепринятое"? Это тогда "Конституция", а не научный журнал. Журналы как раз служат для экспертизы нового знания. Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Может быть. Наверно, пожали плечами, подумали "вот колхозники", и стали читать дальше. Мотивации садиться и писать в журнал по такому малозначительному поводу вряд ли у кого-то хватит. Здесь, или в устной беседе - еще как-то можно. "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? "Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность. Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом» Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть. Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула. Полежали немного? Вставайте уже. Ну неужели надо объяснять, что руководства - не "помойки" из случайно надерганных цитат? А тексты, которые пишут, редактируют и рецензируют эксперты. Соответственно, не любой научный хлам, публикуемый в журналах аспирантами из экзотических стран, проходит их строгий фильтр. Вот разнобой про "застарелые переломы" не прошел. В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Да Вы что!! Вы просто подорвали мою веру в человечество!! Как жить теперь? Впрочем, читаем: "Correction osteotomies at the level of the deformity can be stabilized by plates and nails [1]. Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous." Из чего понятно, что речь идет о посттравматических деформациях, и об изменениях структуры кости в области бывшего ранее перелома. И второе вхождение: "Lateral arthrotomy, identification of the old fracture line with small chisels, and drill holes." Латеральная артротомия, идентификация старой линии перелома... То есть ни то, ни другое - вовсе не подтверждение оправданности писать конкретному пациенту в истории диагноз "застарелый перелом", правда? И даже не подвтерждение существования классификации "застарелых переломов". Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку. Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится. "Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет. "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» - Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться. Потом уточнил запрашиваемое. Определение в студию. Из Роквуда, Кэпмбелла, Браунера, Из "принципов АО...", на худой конец, из местного. Есть определение (риторический вопрос)? Из диссертаций и статей не надо, в диком разнобое там уже убедились. Есть везде, в других «основополагающих». Названные 4 основополагающие тысячестраничные руководства (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО) не содержат определение переломов "по давности". Этого IMHO более чем достаточно, чтобы на этот счет успокоиться. Даже если есть другие "основополагающие". которые можно с названными в один ряд поставить, это уже в лучшем случае будет не "везде", а "кое-где". [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:42 ""Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?" "Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!" - А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»? Это бы было абсолютно равноценной заменой «колхозно-провинциальному» термину «свежий перелом». Да, кстати, те профессионалы, которые используют в медицинских и научных документах-книжках-справочниках-руководствах-статьях- тезисах конференций-методичках…( не дай господь, это еще вслух и произнесут!) термин «свежий перелом» тоже принадлежат к классу деятелей из провинциального колхоза «Красный лапоть»? Или они все войдут в другую Вашу яркую классификацию? Мне даже страшно о себе подумать: взял и опрометчиво обозвал перелом свежим (acute). И расскажите все-таки, когда (в какие сроки) Вы высочайше все-таки разрешите назвать перелом срастающимся. Ведь первая инфламационная стадия сращения перелома уже идет?! Да и гематома, образовавшаяся после перелома, прямо способствует его сращению, как же без нее? Или все-таки несращению? Как клинически определиться со срастающимся переломом и признать это слово не просто «определением», а НАУЧНЫМ ТЕРМИНОМ. Пока я разъяснений не получил. """Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков.""" ""Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?"" ""Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность." - Правильно. Оказывается вот как все запущено с «научным термином» «срастающийся, сросшийся перелом». Оказывается никакой универсальности и общепринятости в этом «термине» и нет. Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с клиническими признаками «срастающегося, сросшегося перелома», так как, оказывается, «не при всех переломах есть боль и подвижность» ( что абсолютно верно!). А с ними-то как определиться? Называть эти переломы «универсальным» термином или нет? А как быть с переломами в труднодоступных местах, как определить патологическую подвижность? А как определить эту подвижность в циркулярной гипсовой повязке? А как вообще для любой локализации перелома определять эту подвижность, есть описанные «локальные» методики определения в школьных учебниках-руководствах? Может есть стандарты-протоколы, с какой силой прикладывать усилия для проверки этой подвижности, куда прикладывать эти усилия, на сколько метров-сантиметров от места перелома? А может есть специальные аппараты или поломанную ногу надо «гнуть» через колено, кушетку, с помощью двух ассистентов? А, я вспомнил: по-Вашему, каждый конкретный врач решает «срастающийся-сросшийся перелом" или нет! Удивительное определение научного термина. Подозреваю, что у 120-кг –го мужика-травматолога все переломы будут замедленно срастающимися или несрастающимися ( дай бог, чтобы не «рефрактурными»!), а вот у молоденькой 38-кг –вой женщины-травматолога все переломы будут сросшимися. Прекрасный подход и удивительный научный термин, который Вы предлагаете использовать в диагнозах - ткнул пальцем в небо и написал: срастающийся-сросшийся перелом. Я могу продолжать ерничать и дальше, но не буду этого делать. Еще раз повторяю, что я не имею ничего против терминов «срастающийся, сросшийся перелом». Есть и есть. Хотел просто показать на примитивном примере, что каждый термин, каждую манипуляцию, мысль можно довести до полного абсурда. Чем, к сожалению, Вы и занимаетесь с терминами свежий, несвежий, застарелый перелом. "Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»" "Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть." - Правильно, и не надо давать ссылок. И все, что Вы написали про «признаки» срастающегося перелома, абсолютно верно. Насчет боли (признака сращения-несращения) мы когда-то тоже долго общались. А рентгенологические признаки, так тоже «вилами по воде». Но я же не возражаю против этих терминов? Есть и есть, какие есть. ""Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет." - Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула. Боюсь остаться инвалидом, прекращайте измываться! [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:11 А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»? Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить. Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов. Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка. Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула. Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:43 ""А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?"" "Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить." - Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!! "Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов." - Да Вы не сбивайтесь на другие слова и термины. Разберитесь хотя бы с одним термином "свежие переломы". И какие-такие вдруг "некие категории" появились? "Некие" - это как? В каких книжках-руководствах-учебниках об этих категориях написано. Наверное, у Юмашева? Дальше. То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным, даже если он употребляется в классификации переломов по давности: свежий, несвежий, застарелый? Так "колхозный" или нет в этой классификации? Если нет, то по каким причинам? Он же тоже обозначает время, прошедшее после получения травмы. Так как? Вот так, медленно, но верно, дойдем до того, что и "несвежий перелом" признаем вполне легитимным термином. И дело останется за малым: в конце концов объявим и термин "застарелый перелом" вполне даже легальным, общеизвестным и общепринятым. ""Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с" "Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка." - Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом? Причем я же привел и вполне объективные признаки его определения, и даже единицы измерения. Так чем этот термин хуже, чем "сращение" (union), где объективностью и не пахнет, а все основано только на интуитивно-субъективной оценке? Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" оказываются гораздо понятнее, определеннее, объективнее, чем "непонятно что и как" - срастающийся, сросшийся перелом. Так зачем такие субъективно-интуитивные "определения" выносить на титульный лист в диагноз? Лучше уж "свежий, несвежий, застарелый" перелом. "Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно." - Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию, изложенную в руководстве рентгенологами, либо на массу "локальных" классификаций. В случае же "срастающихся и сросшихся переломов" и сослаться не на что!!! Ну, что, финита? Сами себя утопили? "....поэтому не все мгновенно и прямолинейно." - И с этим согласен, и не раз об этом говорил. А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине. Я же уже упоминал про "разнобой" при попытках предложить самый-самый и единственный способ сращения всего лишь двух отломков при переломе. А может быть Вы знаете один и самый "общепринятый, общеизвестный и универсальный" способ лечения привычного вывиха плечевой кости? А может существует такой же единственный способ сшивания всех сухожилий в "организьме". По Кюнео называется, кажется? Поэтому еще раз могу Вас только поддержать: "не все мгновенно и прямолинейно." [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 02:08 Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!! "Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки "? То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным, Да, свежими переломы называют, и травму острой, или неотложной - но не в индивидуальных диагнозах. Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом? Да тыщу рвз написал уже. Если написано "срастающийся" - врач выявил соответствующие признаки. Если написано "застарелый" - черт его знает, что там. Ни срок непонятен, ни сросшийся ли, несросшийся, а то и вовсе аж рефрактура. Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию, В чем именно подставляться, и чем лучше писать в диагнозе "свежий" и т.д.??? Искренне не понимаю. Ну написал в диагнозе, к примеру, "неправильно сросшийся" или "несросшийся" - и что?? В чем тут какая ловушка? Вы что, правда в истории болезни каждому больному пишете "Свежий перелом энной кости"?! А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине. По множеству классификаций есть нормальные исследования по оценке воспроизводимости. Но по "застарелым" даже такое исследование провести-то невозможно, в силу очевидного отсутствия одной классификации. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:56 "Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение".- В словарь загляните. Простите за добрый совет. Опять оказываетесь в смешной ситуации. Оно Вам надо? [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:36 И без словаря очевидна степень пригодности этого выражения для индивидуального диагноза... Но имеете, имеете право, раз где-то кто-то нааписал. [ Ответить ] Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом" Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:09 То есть все-таки заглянули в словарь и вдруг обнаружили, что слово chronic fracture переводится, как застарелый перелом. С удовольствием и давно это пишу как в статьях, так и в диагнозах. Как учили и как в книжках написано. Смешно получилось: решили испугать меня "хроническим переломом". Словари сначала просматривать надо. [ Ответить ]   ( Ответить )

	Посетитель:

	"По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
©2001-2019Orthoforum Coordinator.

[ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]