Ответить
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Артем 09 Август 2017, 16:03
|
Есть Национальное руководство по травматологии и ортопедии, как в двух томах, так и в кратком изложении (2017г).
Не клинические рекомендации, но название звучит красиво.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Serena Andrey 09 Август 2017, 19:57
|
Грусть тоска. Если даже врачи ведутся на дебильные просьбы и не могут доказать свою правоту. Вместо поиска инфо в Пабмеде вы сдаетесь и говорите о солидности названия нацрек. Так вами и будут рулить, а Ваша доля вздыхать про тупую администрацию.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 10 Август 2017, 09:40
|
"грусть тоска", блин, съедает. С недавних пор тоже внимательно читаю эти идиотские руководства. Прошло два судебных дела с комплексной суд-мед экспертизой, в одном эксперт суд-мед ссылается на Шапошникова, во втором на Котельникова. В протоколах очевидные несоответствия. А суду абс фиолетово на ОТА, АО и прочую шелупонь. И реэкспертизу все суд мед бюро отказались проводить. Все, тупик!В первом случае 500 р, во втором 40. PubMed, блин.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 10 Август 2017, 09:41
|
"грусть тоска", блин, съедает. С недавних пор тоже внимательно читаю эти идиотские руководства. Прошло два судебных дела с комплексной суд-мед экспертизой, в одном эксперт суд-мед ссылается на Шапошникова, во втором на Котельникова. В протоколах очевидные несоответствия. А суду абс фиолетово на ОТА, АО и прочую шелупонь. И реэкспертизу все суд мед бюро отказались проводить. Все, тупик!В первом случае 500 р, во втором 40. PubMed, блин.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Serena Andrey 09 Август 2017, 19:54
|
Подойдет любая статья в рецензируемом журнале. Для поиска пользуйте перед, гуглакадемия или елайбрари. Источник знаний в медицине - именно статья. Ваша задача - аргументировать что именно статья, а не клинрек. Много раз защищал коллег в качестве эксперта и ни разу мне никто не возразил по поводу Пабмеда. Вопрос в вас, а не в них.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 10 Август 2017, 10:06
|
Андрей, а как удается защищать коллег в суде. У нас стандартная практика в суде: изложили аргументы, далее направление случая на комплесную суд-мед экспертизу, далее Шапошниковы-Котельниковы и привет. После комплексной экспертизы уже никакие доводы не принимаются, а реэкспертизу, как уже говорил никто делать не согласен под разными предлогами.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Sereda Andrey 11 Август 2017, 15:11
|
Максим, лет шесть назад я познакомился с чл-корром РАН Пиголкиным Юрием Ивановичем. Он сказал - "Андрей, мы делаем много судебных экспертиз. Мне нужен травматолог, который сможет письменно отвечать на поставленные вопросы". Вот и все. Собственно примерно раз в месяц писал две-три страницы ответов на вопросы, которые поставлены перед судебно-медицинской экспертизой. Отвечать на вопросы достаточно просто - каждую мысль отмечаешь соответствующей ссылкой на литературу. Практически во всех случаях я ссылался на работы из топовых международных журналов. Конечно, иногда встречались вопросы типа "Какими утвержденными нормативными документами РФ, определяющими тактику лечения при этой проблеме, необходимо руководствоваться лечащему врачу и соответствует ли проведенное лечение этим документам". Отвечать на него очень просто. Два варианта- Нет, не существует. В мировой практике принята тактика, изложенная в работах Петерсона-Якобсона и Дхонаса. Вариант два - Да, существует [ссылка], но методичка-клинрек-нацрек не учитывает работ Петерсона-Якобсона и Дхонаса, которые были опубликованы позже [ссылка], и, таким образом, не отвечают требованиям наилучшего для пациента.
В принципе доказать можно все что угодно.
Например, в одном случае тибиальный винт при пластике ПКС был введен так, что его кончик торчал на 5 мм в центре медиального мыщелка ББК, царапая медиальный мыщелок бедра. Оказалось, что не существует работ, которые говорят, что нельзя так делать.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 12 Август 2017, 11:21
|
Андрей, дак в этом и прикол, что официальный судебный эксперт- это Шапошников и Котельников, а после никакие доводы не работают
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 12 Август 2017, 11:38
|
На этапе судебного заседания ( первого) - было и АО и ОТА , экспертизы разных экспертов, судья назначил комплексную экспертизу, а там ссылки на уже озвученных столпов! Все, занавес, несмотря даже на очевидные противоречия в протоколе - никакие аргументы больше не принимаются. У судьи есть официальная бумага с зофициальным коллегиальным заключением и все ваши АО до жопы, простите за выражение, и она права, она же не эксперт.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Сергей 10 Август 2017, 22:54
|
Конечно, ссылки на статьи принимаются. Ну вот не так давно, очередная ЛКК в больнице и вопрос зама по лечебной работе зав. травм отделением: "А вы по каким протоколам работаете?"поставил его в тупик. Были федеральные и городские стандарты с 2006 года, а вопрос про протоколы ( клинические рекомендации) выявил их в общем то отсутствие в отделении. Быстренько скачали все что смгли найти в инете и распечатать и представить в качестве"местных" протоколов. "Вы нам дайте протоколы, по которым вы работаете" - вот что говорит администрация. На сайте росздрава не все локализации и кости представлены в клин.рекомендациях и лодыжек там нет. Так может их самим написать и ввести в отделении? Или они должны быть унифицированными для всех ЛПУ повсеместно? Как быть то?
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Sereda Andrey 11 Август 2017, 15:15
|
Так это как раз вопрос к завотделением, почему его такие вопросы ставят в тупик. Скачивать и утверждать на своем уровне ничего не нужно.
Это из серии скачаем весь интернет на всякий случай.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Антон Андрианов 11 Август 2017, 08:50
|
https://www2.aofoundation.org/wps/portal/surgery?showPage=diagnosis&bone=Tibia&segment=Malleoli
это ссылка на сайт AO и весь принятый в мире протокол лечения реабилитации перелома лодыжек. Сделайте перевод и приложите распечатки оригинала, удачи!
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Sereda Andrey 11 Август 2017, 15:18
|
Бинго.
Пару раз удавалось услышать вопрос - так тут не по-русски, надо было перевести, потом пользовать в практике. Ответ простой - в программу обучения по специальности лечебное дело входит иностранный язык. Поэтому врач должен уметь пользоваться иностранными источниками знаний.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Александр Петрушин 13 Август 2017, 09:12
|
Уважаемый Андрей! Ваш аргумент насчет иностранного языка представляется мне недостаточно убедительным. Во-первых, в программу обучения по специальности "лечебное дело" не обязательно входил английский язык, а все основные медицинские исследования представлены именно на английском. Во-вторых, в эту же программу обучения входили и физика, и химия, и прочие дисциплины. У меня в программу обучения входили история КПСС, научный атеизм, марксистко-ленинская философия и т.д. По прошествии времени трудно требовать от врача достаточных знаний по всем предметам, входившим в программу.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Sereda Andrey 14 Август 2017, 00:23
|
Уважаемый Александр, я немного о другом говорил. Я говорил скорее о праве врача пользоваться и руководствоваться в своей работе при принятии решения иностранной литературой, а не о его обязанности. Обязывать врача, требовать от него что-то в мои мысли в текущем контексте не входило. Не владеете методикой допроса военнопленных - не допрашивайте.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Anton Bekhterev 12 Август 2017, 01:14
|
Вишенка на торт: "уважаемый" эксперт из Санкт-Петербурга обосновал нестабильность фиксации перелома пилона !перфорированной пластиной (авторский термин) тем, что винты (блокирующие) не выходят за второй кортекс. А вы толкуете про пятое измерение.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Maxim Agalakov 12 Август 2017, 23:21
|
такая же фигня была, перфорированная пластинка - гм, возьму на заметку
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Sereda Andrey 14 Август 2017, 00:28
|
Ну так и спор экспертиз никто не отменял. На данном этапе развития, практически не отличающемся от феодального, важно кто подписал заключение. Вот экспертам из ведущего медицинского вуза страны, чл-корр-рамн дмн проф и начальнику-завеующему чего-то страшного судья верит больше. Так что остается мериться длинной меча, количеством земель и длинной титула в подписи. Когда у нас будет сильное профессиональное сообщество, тогда мы перейдем к следующему этапу развития, следующему за феодальным.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Данил Близнец 30 Август 2017, 01:01
|
А что нужно сделать, чтобы появилось сильное профессиональное сообщество?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Сергей 12 Август 2017, 10:22
|
Спасибо за направления поиска.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Сергей 18 Август 2017, 18:05
|
Из прошешей 16.08 ЛКК :" нет клин.рекомендаций? Напишите свои и утвердите!!! И готовьтесь в суде доказывать что вы все сделали правильно. А что нам скажет юрист? Юрист:"Потребитель всегда прав!" А вам еще прийдется доказать что ваши действия были правильными.Как то так вот было. Ну да ладно...то ли еще будет. Клин. рекомендации так и не нашли, в том числе и по ресинтезу лодыжек,КОТОРЫЙ В Москве сделали за 100 тысяч. Сумма которую просит ей возместить пациентка всего 175 тыс рублей, с учетом всех расходов, включая перелет в Москву и обратно...
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Alexey Semenisty 19 Август 2017, 01:21
|
Сергей, вот бы увидеть предмет разбирательства! -Анамнез, объективные данные, снимки. И все в динамике. А так разговор ни о чем!
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Сергей 19 Август 2017, 11:50
|
Снимки пока не доступны после московской реконструкции. Наши позже вышлю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Сергей 19 Август 2017, 11:51
|
Снимки пока не доступны после московской реконструкции. Наши позже вышлю.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Сергей 21 Август 2017, 16:42
|
Вопрос изначально про клин. рекомендации был. Собственно предмет разбиральства это другая тема. Тем не менее: больная, 36 лет после застарелого перелома лодыжек, >3 месяцев, поступила "по знакомству". В 1-2016. Выполнена остеотомия наружней лодыжки, синтез пластиной с латеральным расширением ( компании МТК). Позионирование дмс и синтез внутренней лодыжки. Фото. Через 6 мес. - удаление мк. Фото после удаления нет и не было. Доктор не счел нужным. Больная периодически доктором консультирована после выписки. После из поля зрения выпала. "Всплыла" уже ввиде претензии письменной, в которой указала повторную реконструкцию в Приорова той же самой пластиной. Снимков не предоставлено. Видимо будут при экспертизе или в суде... Сумма в претензии 175т. руб. включая транспортные расходы. В кратце так. Клин. рек. нужны для защиты что все было сделано правильно. Есть еще вопрос к м.к. Она ее приобрела. Ну и якобы доктор лечащий утверждает что имевшимися у нас 1\3 УС Остеомед синтез провести было бы не корректно из-за застарелого перелома. Еще и за это приобретение в претензии зацепка. Поэтому клин.рекмендации потребовались. Видимо это разбирательство ближайшего времени.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Сергей 21 Август 2017, 16:56
|
Рентгенограммы 2016
 
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Alexey Semenistyy 23 Август 2017, 00:08
|
Сергей, если на суде в качестве доказательства свой правоты -не только в тактике, но и в исполнении лечения, вы покажете эти снимки, то с большой долей уверенности можно предположить, что пациентка выиграет иск без особого труда.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Сергей 23 Август 2017, 11:50
|
Я понимаю, это не тема моего первого вопроса. Если можно коротко аргументировать? Пациентка "не моя", тем не менее мы все видим и лечим таких пациентов, и наверно законный вопрос администрации нашей:" а клинические рекомендации?" Наверно, можно было бы сослаться на АО-Принципы лечения переломов том 2, но в самом издании указано, дословно:"Любой, применяющий изделия, вмешательства и лечение, описанные в данном издании, делает это на свой страх и риск." Хотя все написано доступно и ясно. Остаются, наверно, руководства, где тактика лечения освещена подробно...не знаю, как эти аргументы воспримутся судьей. Мы отправили истории на рецензию коллегам в соседний регион по решению ЛКК внутри больницы. Ну соответственно, если будет суд и будет СМЭ после, какие там будут рассматриваться источники информации предсказать сложно. Поэтому и возник вопрос к сообществу, на основе своего опыта, поделиться им. Спасибо.
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Alexey Semenistyy 24 Август 2017, 03:06
|
Сергей, что Вы вкладываете в понятие "тактика лечения переломов лодыжек"? Показания к операции через 3 месяца после травмы? предоперационную подготовку? послеоперационный протокол? Интраоперационный протокол? Используемые имплантаты? что-то еще? другое?...
Вероятно, в тактике, т.е. в самих показания к опрации, используемых материалах, послеоперационном протоколе никакого "криминала" и нет - хоть по АО, хоть по Кэмпбэллу, хоть по Шапошникову-Котельникову-Новаченко-Юмашеву-Ключевскому-...., или нацруководству, или по http://bestpractice.bmj.com/best-practice/monograph/385/treatment/step-by-step.html. Даже у них -"Operative fixation techniques for ankle fractures are varied. There are no guidelines for fixation devices."
Но, вот достигнутая, а в данном случае, точнее -не достигнутая репозиция, это вполне может быть предметом для иска, + отсутствие снимков в правильных, типичных проекциях (и без гипса) наводит на мысль, что хирург мог быть также не очень щепетильным в выполнении анатомичной (чего требуют все руководства) репозиции. Понятно, что снимки делал не хирург, а рентгеновский техник, но и это техник, и врач рентгенолог и даже хирург (и его заведующий) приняли эти снимки. Т.е. в общем-то, всем на все наплевать.
Очень сложно будет защищаться, особенно если снимки после ревизии окажутся просто более качественными и выполненными в стандартных проекциях, даже если с репозицией не стало лучше.... Хотя "тактика", вероятно, была правильной
|
[
Ответить ]
|
Re: Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
Отправитель: Сергей 24 Август 2017, 07:15
|
Спасибо за конструктивные замечания. В общем - то в тактику лечения я, как вы и написали все "пункты" эти включаю, и как правило в клинических рекомендациях они включены.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
Клинические рекомендации по лечению переломов лодыжек?
