AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Общие вопросы/General questions Ортопедия и травматология Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
Информационные технологии в медицине Отправлено Volodymyr Kovalchuk 10 Май 2013, 02:34 НМАПО имени П.Л.Шупика
Уважаемый Александр Николаевич и коллеги! Хотелось бы поговорить о возможной модернизации данного форума.
Мне кажется, похожая тема уже подымалась когда-то. Однако, считаю необходим затронуть ее еще раз.
Данный форум уже много лет является местом встречи многих (как ведущих так и начинающих) ортопедов-травматологов СНГ и зарубежья. В этом безусловная заслуга и огромная работа Александра Николаевича Челнокова как лидера и администратора форума. Многие молодые специалисты могут получить квалифицированные и всесторонние ответы на свои вопросы.
Единственный минус - это устаревшая структура форума, которая линейно отображает все сообщения в порядке давности. Ведь есть много действительно интересных и поучающих сообщений, которые бы полезно было бы иметь под рукой для новых участников. При данной структуре поиск значительно усложнен, поэтому возможны дубляжи вопросов, которые уже были раннее. Но самый главный минус это то что в старые (некоторые весьма полезные темы) не имеет смысла писать, потому как никто не будет листать несколько страниц назад. То есть старые темы попросту умирают. Современные форумы (на самом деле уже лет так 10) типа Invision Powerboard лишены всех этих недостатков. Кроме того, они имеют еще множество преимуществ, среди которых скорость работы, обширные возможности поиска и сортировки сообщений, встроенная возможность создавать опросы и другие.
Все зарубежные профессиональные форумы травматологов имеют современный интерфейс. Есть и еще более продвинутые варианты, когда существует отдельно форум для общение и отдельно постятся случаи (cases) со своими отдельными обсуждениями.
Отдельным вопросом является премодерация сообщений. Понимаю, что это своеобразная защита от дурака (спам, реклама и т.д.). Однако, все мы должны признать, что это существенно замедляет работу форума. А ведь иногда человек спрашивает совета, допустим, на завтра. Даже на очень маститых зарубежных форумах (в которых участвует например Mark Miller или Jesse Jupiter) премодерация отсутствует.
Коллеги, хотелось бы узнать ваше мнение по данному вопросу. Александр Николаевич, мы все очень ценим и понимаем Вашу огромную работу, но что то подсказывает, что пора двигаться вперед. Все травматологи любят пользоваться современными фиксаторами и оборудованием. Думаю в сфере информационных технологий мы тоже не должны отставать.
Думаю, что многие участники форума могли бы помочь материально для этой цели в виде donations.

<  |  >

 

  • Сообщения о Информационные технологии в медицине
  • Также Volodymyr Kovalchuk
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Alexander Chelnokov 10 Май 2013, 11:56
    Приветствую,
    Вопрос этот висит постоянно. Движков действительно много. Не могу сказать, чтобы мне какой-то нравился больше. Возможность вытащить в топ продолженное обсуждение мне казалась привлекательной, но как-то уже не так сильно сейчас. Как-то по-разному получается обсуждение, беолее свежо, что ли, когда не висит тут же цепочка сообщений 3-5-7-летней давности. Да и всегда можно дать ссылку на бывшее.
    Движок этого форума сделан по образу slashdot.org.
    В плане осовременивания, наверно, надо подумать про твиттеры-фэйсбуки.

    Про какие именно зарубежные форумы Вы пишете? Я в некоторых участвую, и не могу сказать, что там как-то особенно хорошо именно благодаря движку. Тот же Orthomind, например - там какая-то своя, чуждая мне, логика структурирования контента. Или Showyourcase полуживой?
    Инструментарий для опросников предлагает и эта платформа, тут кой-какие опросники есть. В конце концов, это вообще не проблема - взять AAOS, уж куда мощнее сообщество, а польуются surveymonkey, и не жужжат.
    Поиск тут сейчас - проще некуда. На google.com к искомым словам добавляешь "site:weborto.net", и в доли секунды будет результат.
    Еще серьезная трудность, которая останавливает намерения смены движка - это перенос туда всей имеющейся базы сообщений. C приложениями и ссылками.
    Так что пока все работает так, как работает. Вот календарь событий прикрутили недавно, http://weborto.net/forum/calendar...
    Насчет премодерации - действительно, спамеры сейчас обходят любые капчи. Но есть рассылка, она не премодерируется. Подписывайтесь.
    В любом случае, если есть не только пожелания типа "сделайте нам красиво", но и конкретные предложения и желание поучаствовать - постараемся как-то эти намерения воплотить, пишите.


    [ Ответить ]

    • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
      Отправитель: Volodymyr Kovalchuk 17 Май 2013, 20:09
      Например, orthogate.org, orthobullets.com, vumedi.com, forums.studentdoctor.net/forumdisplay.php?f=116, http://www.topix.com/forum/med/orthopaedic-surgery, http://www.shoulder1.com/forum/index.cfm?nocookies=yed.

      Соглашусь с Вами, что главное - информация. Структура, в принципе, вторична.

      [ Ответить ]
    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Дедок Михаил 10 Май 2013, 11:56
    Модернизировать структуру, наверное, действительно стоит. Но тогда надо скидываться, т.к. это дорого.
    Если отключить премодерацию, нужно ввести обязательную регистрацию и делать форум закрытым.

    С уважением. Дедок М.
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    maxim agalakov 10 Май 2013, 23:30
    меня формат форума абс устраивает. да и, наверное, неспроста он так популярен в проф среде. надо ли что-то менять, если работает и есть уверенность, что будет лучше? Наример lenta.ru - раньше посещал довольно часто, а сейчас, с переходом на более современные "движки" и тд - гораздо реже
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Andrey Sereda 11 Май 2013, 01:16
    Добрый день, идею модернизации полностью поддерживаю.
    1) Я за phpBB
    2) Проблема премодерации в формате "ортофорум на phpBB" может быть решена открытием регистрации только по разрешению администратора. Все равно постоянных участников немного.
    3) Готов участвовать (дизайн, домен, хостинг, запуск, перенос)
    4) Переходить все равно придется, лучше раньше, а то потом переносит сообщения будет еще сложнее. Уже за 2000 тысячи.
    5) Начать надо с принципиального решения Александра Николаевича

    --
    C уважением, Середа Андрей Петрович.
    Sereda Andrey, MD, PhD, orthopaedic surgeon,
    I.M. Sechenov First Moscow State Medical University, Orthopaedic department, Deputy Director for Science.
    [ Ответить ]

    • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
      Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Май 2013, 01:18
      > 2) Проблема премодерации в формате "ортофорум на phpBB" может быть решена
      > открытием регистрации только по разрешению администратора. Все равно


      Хотелось бы регистрацию не вводить. Это представляется мне важным.

      > постоянных участников немного.

      Вот-вот.

      > 4) Переходить все равно придется, лучше раньше, а то потом переносит
      > сообщения будет еще сложнее. Уже за 2000 тысячи.


      Да уже неважно, сообщений под 30 тыс. Все едино руками не перенести, надо какую-то программу писать.


      > 5) Начать надо с принципиального решения Александра Николаевича

      С доменом, хостингом и железом проблем нет. А вот остальное, не считая унаследованной базы сообщений, создает много вопросов. Размещение файлов, картинок... Отсутствие регистрации и борьба со спамом...
      Поиграюсь с phpBB на досуге.

      [ Ответить ]
      • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
        Отправитель: Andrey Sereda 11 Май 2013, 01:19
        Решение видится следующим образом -
        1) "давайте"
        2) За 4-7 месяцев делается новый форум, полностью переносится весь старый контент
        3) Старый форум closed

        [ Ответить ]
        • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
          Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Май 2013, 01:38
          > Решение видится следующим образом -
          > 1) "давайте"
          > 2) За 4-7 месяцев делается новый форум, полностью переносится весь старый


          Это не решение, а "добрые намерения". Как должен выглядеть новый форум - пока неочевидно. Надо очень хорошо представлять, какие проблемы надо решить, какой ценой, и какие проблемы в результате появятся.

          Максим, кстати, правильную вещь пишет. Сильные изменения привычной среды действуют сильно отталкивающе. Вон какую хабазину наворотил Christian Veillette, переделал Orthopod/Orthogate в orthopedia.com, там наворочено было всего, что только можно, включая форум на каком-то
          современном движке. И как-то доктора там потыкались, да и перестали заходить, в том числе и я. А сейчас и вовсе - "The Orthopaedia.com website is no longer available.", осталась только старая емыловая рассылка. Которой бы я, кстати говоря, бы и удовлетворился, да чего-то много посетителей идет через сайт. И, кстати, активных пользователей не так мало - особенно читателей.
          Ну и есть еще хороший программистский принцип - "работает - не трогай" ;-)

          [ Ответить ]
          • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
            Отправитель: ОСАГО 11 Май 2013, 08:18
            Попробую высказать свой взгляд на то, "какие проблемы решить":

            1. Отсутствие возможности сортировать темы по тематике и поднимать вверх темы с новыми ответами. Благодаря этому любая тема, ушедшая с первой страницы, умирает навсегда. Даже в том случае, если представляет большой интерес и могла бы "жить" годами, дополняясь новой информацией и являясь учебником или конспектом для новичков. Ничего похожего нет и не предвидится.

            2. Премодерация сообщений. Пишешь ответ, и только назавтра узнаёшь, что то же самое ответили ещё позавчера. Пусть эту ситуацию я (совсем-совсем слегка) утрирую, но такая "оперативность" дискуссию нередко убивает. Может быть, конечно, умысел в том, чтобы каждый успел досчитать до миллиона прежде, чем что-то "едкое" ответить оппоненту, но лично меня эта тягомотина отворачивает от форума, начисто убивая динамику.

            3. Очевидно, что есть проблема спама. Даже если не видно, суслик всё равно есть. Хотя, технические проблемы администратору видны лучше по определению.

            То, что форум "живой" - это замечательно. Но часто возникает ощущение, что живёт он только по инерции и только потому, что был первым. Появится серьёзный конкурент и он тихо умрёт. Первый огромный плюс текущего форума - привычка тех, кто заходит и пишет. С полезными привычками, конечно, нужно обращаться аккуратно.

            Второй плюс - большая база сообщений. И огромный минус в том, что база эта практически мертва для дополнений и полуметрва для поиска по ней (см. п.1).

            [ Ответить ]
            • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
              Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Май 2013, 09:52
              Приветствую,

              > 1. Отсутствие возможности сортировать темы по тематике и поднимать вверх
              > темы с новыми ответами. Благодаря этому любая тема, ушедшая с первой
              > страницы, умирает навсегда.


              Сортировать темы - это что подразумевается? Вывести список тем по основным направлениям можно.
              Насчет "умирает" - новая тема про уже когда-то обсуждавшееся остается независимой, не давит груз прежних обсуждений, найти и дать ссылку на прежние обсуждения получается.

              > учебником или конспектом для новичков. Ничего похожего нет и не предвидится.

              Это да. Это отдельный большой вопрос. Не раз А.Ф. Лазарев намеревался собрать чуть не в книжку наиболее интересные обсуждения.

              > 2. Премодерация сообщений. Пишешь ответ, и только назавтра узнаёшь, что
              > то же самое ответили ещё позавчера.


              Тут есть и плюс - может быть больше ответов, когда пишущий не знает, что уже ответили. А насчет "то же самое" - часто бывает не совсем, а почти то же. И если похожий ответ уже есть, мотивация написать самому резко уменьшается.

              > 3. Очевидно, что есть проблема спама. Даже если не видно, суслик всё

              А в чем она для участников проявляется? Я надеялся, что спам удается отсеять. Подавляющая часть отсеивается капчей, особо изощренных - за счет модерации.

              > То, что форум "живой" - это замечательно. Но часто возникает ощущение,
              > что живёт он только по инерции и только потому, что был первым. Появится
              > серьёзный конкурент и он тихо умрёт.


              Ощущения могут быть обусловлены разным. Пока статистика последних лет показывает более менее стабильное количество тем в год.
              Вообще, судьба ресурсов такого рода - это тема отдельного
              исследования. Пока наблюдение показывает, что есть какой-то жизненный цикл у них, в т.ч. у списков рассылки.
              Создание-развитие-пик-деградация-полуживое существование почти без активности пользователей.

              > конечно, нужно обращаться аккуратно.

              Это одна из главных озабоченностей.

              > Второй плюс - большая база сообщений. И огромный минус в том, что база

              Будем думать. Спасибо за мысли.

              [ Ответить ]
              • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
                Отправитель: ОСАГО 12 Май 2013, 09:26
                > Сортировать темы - это что подразумевается?
                --
                Подразумевается возможность создать тематические разделы (кисть - вертебрология - политравма - артроскопия - инструменты, имплантанты, техники остеосинтеза - осложнения - онкология и т.п.) - чтобы каждая тема исходно создавалась в "своём" разделе. Чтобы модератор мог "перебросить" тему из раздела в раздел. Чтобы читатель быстрее находил нужное и сразу получал представление о тематике форума. Вы новую книжку не с оглавления ли читать начинаете? Вот и здесь нужно то же самое.

                Ну и ещё одно общее впечатление от "интернетов" - форумы вообще (не только этот в частности) постепенно движутся туда же, куда уже ушли чаты. Вытесняют их фейсбуки и вконтакты. Печально, но очень на это похоже.

                Что касается суслика-спама, которого не видно, то посетителей это касается через премодерацию. Но я прекрасно понимаю, что администратора это точно касается очень прямо и непосредственно.

                [ Ответить ]
    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Андрей 11 Май 2013, 03:26
    Как по мне форум давным давно нужно было бы модернизовать и сделать удобным. Для меня форум не удобен как в плане поиска информации, так и вплане ее размещения. Почтовая рассылка - сколько раз сообщение рассылки не были отображены на форуме? Очень часто. Ну а популярность форума обусловлена не его удобством,а тем что он просто единственный и профессиональный.
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Савранский Александр 11 Май 2013, 16:40
    Всем большой привет!
    Я не первый год участвую в Ортофоруме, лично знаю Александра Николаевича. Честно говоря поражаюсь его работоспособности и в какой-то мере самоотверженности.Тянуть на себе Ортофорум это нечто. По своей работе я очень близко общаюсь со смежниками - хирургами, Лорами, анестами, терапевтами, неврологами и т.д. Насколько мне известно, ни у кого из них нет настолько доступного и полезного ресурса в инете. Если я ошибаюсь поправьте. Наверное истина как всегда где-то посередине, А.Н. всегда в курсе всего нового. Поэтому я предлагаю не давить на него, не ломать дров. Если перемены действительно назрели, как кажется некоторым из нас, то я думаю наш Модератор что-то предложит.
    [ Ответить ]

    • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
      Отправитель: Arshak Mirzoyan 12 Май 2013, 09:23
      Согласен

      Best regards,
      Arshak Mirzoyan, MD

      [ Ответить ]
    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Anatoly Yakushin 12 Май 2013, 09:24
    Как человек, много лет участвующий в разработке свободных программных продуктов скажу несколько слов о возможной "модернизации".
    1. В программировании имеется схожее с медицинским "не навреди" понятие - работает, не трогай. Большинство известных мне попыток "модернизации" приводило к тому, что в итоге получалось только хуже.
    2. Смотря на зарубежные продукты следует учитывать, что среди пользователей ортофорума немало наших коллег, имеющих весьма плохой доступ к Интернету. И именно они нуждаются более всего в информации.
    3. Переход на любой производительный движок требует существенных вычислительных ресурсов. Покрыт их частными добровольными пожертвованиями невозможно (Поверьте человеку, которому неоднократно приходилось решать подобные проблемы). Значит - надо вводить платную регистрацию и/или искать спонсоров, что в корне противоречит основной идее форума.
    4. Для решения подобных сложных вопросов нужна некая структура, которой можно делегировать подобную деятельность. Ясно, что ресурсов АНЧ для столь масштабных изменений просто не хватит.
    5. Пока просто непонятно, что именно предлагается. Необходимо если не техническое задание, то хотя бы его план-проспект, который тоже необходимо подготовить и опубликовать для обсуждения.

    Анатолий Якушин
    ГВВ 3
    Москва
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Дедок Михаил 12 Май 2013, 22:05

    Недавно наткнулся на анекдот про программистов:

    Сидит программист глубоко в отладке. Подходит сынишка:
    - Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
    - Ты это проверял?
    - Проверял.
    - Хорошо проверял?
    - Хорошо.
    - Работает?
    - Работает.
    - Каждый день работает?
    - Да, каждый день.
    - Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй.


    Последующее обсуждение на том же форуме:

    <Думаю, вы даже не представляете, насколько это [:||||:] =) Принцип "работает - не трогай" известен как принцип Королева. Он установил, что если агрегат работает надежно, на более современный его не меняют, даже если современный показываыет обалденные характеристики. Вот когда этот современный обкатают, на Земле поиспытывают лет несколько - тогда да. Возможно, именно поэтому наши "Протоны", не в пример "Шаттлам", летают без перерывов)>


    В сем анекдоте заключена велика мудрость, но менять все равно когда нибудь придется, но не нужно радикально. Можно начать постепенно.

    1. Ввести регистрацию. Кому надо, тех она не отпугнет, кому не надо, не ходят и сейчас (таких многие знают)
    2. Благодаря регистрации и капче спам отпадет, и необходимость в премодерации тоже, нагрузка на Главного Модератора снизится. Скорость, соответственно, возрастет. Можно добавить модераторов по темам.
    3.Живые темы сохранять вверху (сортировать в порядке активности)
    4. Добавить счетчик страниц внизу 1, 2, 3, 4 ...
    5. Делить на рубрики, может и интересно, то тогда в некоторые люди годами не будут заходить, а так все видят начало сообщения
    6. Популярность форума обусловлен тем, что на нем не гнушаются отвечать нам, врачам из района наши корифеи из крупных клиник и НИИ, включая их директоров. Когда получаешь ответ, порой прыгать от счастья хочется.... Пока это будет, форум будет жить.. и никакие реформы ему не страшны.
    7. Можно добавить такую форму общения как вебинар.
    8. Выпускать архив за год в виде rar файла (вот будет типа книжки)
    9. В поиске сделать так, что бы всегда выводилось основное (первое сообщение) и затем только Re.

    Остальное пока оставить как есть. Но даже это уже очень много. Начать постепенно, добавляя новое, движок оставить прежний,если возможно. И обкатывать, обкатывать..

    А еще- отдельно можно дополнить чатом (для оперативности в экстренных случаях, если будет оставлена премодерация). Но нужна регистрация.




    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Александр Ангельский 13 Май 2013, 01:55
    Любим мы модернизации. Можем в погоне за небольшими удобствами, которыми пользуются далеко не все участники форума потерять то живое онлайн общение которое отличает данный форум и не дает ему захиреть многие годы. Было бы жалко его потерять. А при необходимости добавить в обсуждение что либо можно возобновились под другим названием, как в теме про Беловские пластина. Все кто постоянно читает или участвует в форуме все равно в курсе даже угасших тем. Оформление форума мне лично в основном нравиться. Старые темы можно найти при желании и прочее. В целом не хотелось бы в погоне за "рюшечками" потерять то основное что привлекает на форум много лет. Если и модернизировать что-то, то прошу администрацию форума отмерьте семь раз. С пожеланиями успеха Александр Ангельский.
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Игорь Кучерявый 14 Май 2013, 00:40
    Решил тоже высказаться в этой теме... Меня отсутствие модернизации форума в принципе не напрягает. Я пользуюсь в основном емайл-рассылкой сообщений. Не убирайте её, плиз, - читать форум из почтового ящика очень удобно! Если бы не рассылка, вряд-ли бы мне удавалось прочитывать все интересующие меня сообщения ортофорума - времени нет на компьютер. На планшете или телефоне почтовое приложение открывается сразу и быстро, а сайты смотреть на мобильных аппаратах неудобно. Создание отдельной папки в почтовом ящике и настройка фильтрации почты ортофорума в ту папку обеспечивает в любое время интересным профессиональным чтивом, с возможностью присоединения к дискуссии.

    P.S. Про активность пользователей.
    1. Приложения для андроида (и айфона). Это, возможно, помогло бы активизировать пользователей, а может и увеличило их количество. Да и рентген-снимки, снятые телефоном с негатоскопа, выложить в форум будет проще))
    2. Активность можно было бы поддержать, информируя о существовании этого интернет-ресурса на конференциях. НЕ ВСЕ о нем знают (странно, правда?)))


    С уважением,
    Кучерявый Игорь,
    г. Сергиев Посад.
    [ Ответить ]

    Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
    Djoldas Kuldjanov, M.D. 14 Май 2013, 01:03
    Из этих разговоров я понял, что ничего не понимаю, о чем идет разговор. Вроде в режиме “вопрос-ответ” работают почти все профессиональные сайты. Без упоминания титулов обращаются друг к другу, задают вопросы и кто знает, отвечает. Что еще требуется от Форума?

    Возможно, коллеги предлагают что то новое, а мы в силу стереотипа не понимаем, как плохо мы живем? Уверен, что у них имеются веские причины и по сравнению со средним пользователем они намного лучше ориентируются в Web пространстве. Отстать от современной жизни не хотим и не желаем, чтобы изменения затруднили наше с Вами общение. Ради изменения, менять то, что работает без проблем, не очень хочется. Хотя с удовольстием выслушаем, что предлагают взамен того, смена дизайна или что-то другое?

    Если несколько лет назад мы радовались первому миллионому хиту, то сегодня около 17 миллионов со всего мира. Цифры говорят не только о географии и о популярности сайта среди профессионалов, и я бы не хотел, что эти изменения каким то образом повлияло бы на отлично идущий процесс.

    По поводу позднего появлении информации на сайте, я считаю не очень сильный аргумент, и это связано переводом ссылок вручную Челноковым, который на благо форума работает из разных частей света круглосуточно.
    А вот, по поводу улучшения качества презентации, я бы с удовольстием проголосовал. Мы далеки от бизнес “промоушн”, мы обычные врачи, которые желаем всех благ для наших больных, и желаем недостающие знания пополнить через беседы с коллегами. Обратить бы внимание на более профессиональные презентации, т.е. со всеми анализами и исследованиями. Участвовать в разборе больных более активно, быть готовым модерировать, а также отвечать на все вопросы.
    Я предлагаю не очень спешить с решением, вместо изменения формата форума пожелаем Саше Челнокову больше сил и времени в поддержке Ортофорума.
    [ Ответить ]

    • Re: Модернизация форума. Идем ли мы в ногу со временем?
      Отправитель: Ниязов Нияз 18 Май 2013, 11:54
      Как кто-то уже сказал, подобного этому форуму среди специализированных медицинских форумов нет. Настолько живой и актуальный. Где еще можно увидеть, как надо и не надо лечить, советы корифеев ортопедии. Кто-то утром, просыпаясь, читает комсомолку, а некоторые, как я, Ортофорум.
      Ортофорум стал настоящим брендом среди травматологов ортопедов СНГ, и менять его это все равно что поменять логотип и вкус кока-колы. Но вот мобильного приложения и дополнительных рубрик действильно не хватает. Я очень желаю что бы разработчики нашли золотую середину между модернизацией и привычным для нас сайтом, где форум реален, а не виртуален.

      [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0909972
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]