AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная
 Предыдущее
 Весь тред


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
SAGo 15 Сентябрь 2013, 01:50
"Наверно притом, что абстрактная цифра времени на тактику лечения не влияет и потому мало кому интересна. Влияют на тактику процессы, которые в это время протекали." -

Да как раз сроки после перелома и влияют на тактику лечения, потому что, как Вы правильно заметили, в это время между отломками идут какие-то определенные процессы, которых мы не видим. Но мы ведь примерно знаем, в какие сроки и что происходит в месте перелома. А зная все это, определяем и тактику обследования и лечения больного. Вот если, к примеру, к Вам обратился больной без снимков, но со справкой, где написано, что перелом - свежий ( несколько дней) или застарелый ( больше 3-4 недель), то неужели Вы будете относиться к этим переломам в лечебно-диагностическом плане одинаково?

"Во-первых, две приведенные Вами классификации с указанием временных промежутков не совпадают между собой (т.е. эти самые промежутки указаны разные). То же самое видно из автореферата Г.Г.Петрова." -

Да, не совпадают, но примерно одинаковые. Когда нужно и возможно ТОЧНО указать момент возникновения перелома, то тогда в документах,действительно, можно указать "15.08.13". Когда не нужно или НЕВОЗМОЖНО точно установить дату перелома, то вполне законно можно использовать понятные и краткие термины "свежий, несвежий, застарелый перелом".


"Во-вторых, как минимум один из источников не заслуживает доверия с самого первого взгляда. Я не знаю, какое отношение Г.Г.Багомедов имеет к ЦИТО, но краснолапотность там сияет прямо в названии работы: в анатомической номенклатуре нет такого понятия, как "головочка мыщелка плеча". Мы тут видим как раз то, о чём я писал чуть раньше: автор изобретает свои наборы букв для обозначения давно известных понятий с давно стандартизированными названиями. Если бы он удосужился прочитать анатомическую номенклатуру (или хотя бы открыть учебник анатомии) он бы узнал, что та часть кости, которая по-латински называется capitulum humeri, имеет русское название "головка мыщелка плеча", а вовсе не "головочка". -

Во-первых, мне не очень нравится, когда несправедливо на людей навешиваются ярлыки. Во-вторых, в самом начале темы Вы просили упомянуть просто о какой-нибудь классификации, где бы встречались термины "....застарелый". А теперь вдруг возникло новое условие - классификацию, которой только Вы лично доверяете. Чего-чего, а этого условия я выполнить не смогу по понятным причинам. В-третьих, совсем просто в инете по ключевым словам "перелом головочки мыщелка плечевой кости" определиться с законностью использования этого термина в русскоязычной научной литературе.

"Поэтому такой источник информации, как упомянутый автореферат, я бы сразу исключил из рассмотрения, как не заслуживающий доверия. Для работ с претензией на научность такой ляп считаю недопустимым (независимо от того, где работы выполнялись и защищались)".-

См. выше. И к чему такая категоричность?

"... никакой единой и общепринятой классификации по срокам нет - сколько авторов, столько и мнений." -

Ну, и что из этого? Но термины и дефиниции же есть? Значит все законно и не надо "катить бочку" на того Вашего коллегу: он вполне законно использовал общепринятый термин. А вообще, много Вы найдете "общепринятых" классификаций чего-нибудь, которые устраивали бы абсолютно всех или в приказном порядке под страхом расстрела использовались неукоснительно в медицине? Кстати, это же касается и способов диагностики и лечения. Да, точно, в медицине по любому вопросу - "сколько авторов, столько и мнений". И лично Вы, и лично я, и кто-то другой может создать свою классификацию. И если эта классификация логична и полезна, то ее может опубликовать официальный профессиональный рецензируемый журнал. И вот после этого каждый врач может использовать ее в своей практической и научной деятельности, будь то хоть один врач. Если бы это было не так, то в журналах не появлялись многочисленные статьи с описанием новой классификации чего-то там, с новой таблицей оценки результатов лечения и т.д. и т.п. Все бы пользовались всегда и всю жизнь одной классификацией. Скучно.

"Применимость классификации к другим локализациям переломов там вообще не обсуждается. Работа Г.Г.Багомедова тоже посвящена одной-единственной локализации переломов." - Так, теперь с меня требуется подобная классификация для абсолютно всех видов переломов всех локализаций. Я правильно понял?

"Остаюсь при своём мнении, что одной и универсальной классификации для всех локализаций быть не может (т.е. даже если её и создать, она будет бессмысленна)." - Странная логика: то Вы резко осуждаете классификацию Г.Г.Багомедова из-за ее узости, а теперь заявляете, что "универсальной классификации для всех локализаций быть не может (т.е. даже если её и создать, она будет бессмысленна)." Чего Вы все-таки хотите? Отменить к черту все классификации, чтобы многочисленные авторы не морочили людям голову? Так, что ли?

"В рассматриваемом мной случае, который дошёл до суда, сломано вовсе не плечо, поэтому ссылки на эти работы будут выглядеть сомнительно."-

Что нашел по-быстрому, то и привел. Ссылайтесь на классификацию рентгенологов: там про все переломы сразу. А вообще некрасиво выходит:предъявляете претензии по поводу того, что я сослался на классификацию с плечом. А на что я должен был сослаться, на какой сегмент? Вы уж там сами определитесь, что Вам надо: ни слова о локализации перелома в Ваших постах не было, зато претензий к бедному Г.Г.Багомедову и ко мне - "навалом" ( смайл!).

"Термином этим я пользоваться по-прежнему не буду, а вот суд за разъяснениями переадресую к автору диагноза - пусть сам излагает свою классификацию." - Так а кто Вас может что-то заставить делать или не делать? Да что хотите, то и делайте на здоровье. А автору диагноза взяли бы и помогли, как коллеге: дали хотя бы приведенные мной ссылки - вроде бы бумажка-документ.

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также SAGo
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Лединников Игорь 15 Сентябрь 2013, 12:44

    К Вам обратился больной без снимков, но со справкой, где написано, что перелом - свежий ( несколько дней) или застарелый (больше 3-4 недель), то неужели Вы будете относиться к этим переломам в лечебно-диагностическом плане одинаково?


    Разумеется нет. Потому что я никогда не буду ориентироваться на то, что кто-то написал в справке. Во всех случаях я сначала составляю о больном собственное мнение, только потом заглядываю в бумаги, которые больной принёс с собой. И обязательно сделаю снимки. Хороший способ уменьшить риск повторения чужих ошибок.


    В данном примере во втором случае я, возможно, поставлю диагноз «(неправильно) срастающийся перелом» а в первом - просто «перелом». Причём у ребёнка с поднадкостничным переломом ключицы диагноз «срастающийся» и «сросшийся» я поставлю значительно раньше, чем у бабушки с оскольчатым чрезвертельным переломом бедра.


    И я ещё раз соглашусь, что понятие «срастающийся» включает в себя далеко не только информацию о давности травмы. Термином «застарелый» я пользоваться не буду, поскольку указание только срока (без учёта остальных факторов) мне мало что скажет и мало чем поможет. Продолжаю настаивать на том, что тактику лечения определяет как раз то, насколько далеко зашли процессы, а не то, какие прошли сроки. На данном примере в пользе термина Вы меня не убедили.


    Да как раз сроки после перелома и влияют на тактику лечения


    Срок - лишь одна из множества составляющих. На протекающие в области перелома процессы наряду с давностью сильно влияет возраст пациента, наличие смещения и прочие факторы (я не думаю, что Вам обо всём этом нужно рассказывать). Когда мы говорим о степени консолидации - это интегративное понятие, включающее в себя и оценку сроков в том числе. Но при этом понятие гораздо более полное, т.к. оценивая консолидацию, кроме сроков, можно оценить и степень подвижности на переломе, и рентгенологическую картину, и возраст, и прочие существенные факторы.


    можно использовать понятные и краткие термины «свежий, несвежий, застарелый перелом».


    Для того, чтобы термины действительно были понятными, сами термины и их значения должны быть общепринятыми (как анатомическая номенклатура).


    мне не очень нравится, когда несправедливо на людей навешиваются ярлыки


    Я не навешиваю ярлыки, но Вы привели яркий и очень «в тему» пример изобретения нового анатомического термина взамен общепринятого. Кроме того, я разъясняю свою позицию: человек, который без нужды придумывает анатомические термины, так же легко может ссылаться на несуществующие классификации. По этой причине в качестве источника, заслуживающего доверия, мной такая работа рассматриваться не будет. Вы же, безусловно, можете рассматривать её так, как сочтёте нужным. Что касается ярлыка, то автор повесил его себе сам и добровольно, а я лишь на висящий ярлык обратил внимание. Особенность зрения, извините.


    в инете по ключевым словам «перелом головочки мыщелка плечевой кости» определиться с законностью использования этого термина в русскоязычной научной литературе.



    Что это должно доказать? То, что каждый N-ный травматолог, даже из числа «пишущих науку», не знает ВУЗовский материал первого курса? Боюсь, узнаю я очень мало нового. «Законнность» использования термина определяет не интернет, а официальные документы. В данном случае - анатомическая номенклатура.


    все законно и не надо «катить бочку» на того Вашего коллегу


    Вас не затруднит показать и мне ту самую катимую бочку? Если бы такое желание у меня присутствовало, я бы не стал ни копаться в Гугле, ни тратить время в этом форуме - мне было бы даже проще. Вопрос риторический, ответа не жду.


    А вообще некрасиво выходит:предъявляете претензии поводу того, что я сослался на классификацию с плечом


    Где именно я предъявлял хоть какие-то претензии к Вам? Перечитал - увидел только благодарности. И повторяю ещё раз - спасибо, что потратили своё время на поиск информации и изложение своей точки зрения. Я обязательно приму её во внимание, хотя и не разделяю.


    ни слова о локализации перелома в Ваших постах не было


    Я не имею права обсуждать материалы дела, находящегося в судебном производстве. Кроме того, это форум со свободным доступом. Свободным в т.ч. и для всех больных. Дальше, я думаю, объяснять не нужно.


     


    Дискуссию в таком ключе я продолжать не буду, т.к. она перешла в совершенно неконструктивное русло.


    В результате прочтения данного топика я уяснил для себя то, о чём и прежде догадывался


    1. отдельными специалистами такой термин используется


    2. общепризнанной и универсальной классификации переломов по давности не существует


    Ещё раз спасибо за то, что помогли на конкретных примерах убедиться в п.2. Теперь я достаточно хорошо представляю, что именно мне написать (и написано будет не то, что предполагалось изначально) - благодаря Вам в том числе.


    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 21:17
      "Срок - лишь одна из множества составляющих." -

      Никто и не спорит. И Вы правильно сделаете, если в диагнозе укажете и все остальные составлящие перелома.

      "Для того, чтобы термины действительно были понятными, сами термины и их значения должны быть общепринятыми (как анатомическая номенклатура)." -

      Мне, как и многим другим, эти термины понятны. Боюсь признаваться, но при написании статей я использовал все три термина ( свежий, несвежий, застарелый перелом). Статьи были опубликованы в центральных рецензируемых журналах, включая ЦИТОвский. И никто меня из рецензентов, из уважаемых редакционных коллегий, из многочисленных читателей не ткнул носом и не указал на "неправомочность" использования термина "застарелый перелом". То есть все и всем было понятно и общепринято.

      "Я не навешиваю ярлыки, но Вы привели яркий и очень «в тему» пример изобретения нового анатомического термина взамен общепринятого. Кроме того, я разъясняю свою позицию: человек, который без нужды придумывает анатомические термины, так же легко может ссылаться на несуществующие классификации." -

      Еще раз объясняю, что диссертант никакой отсебятины не позволил. Этот термин используют как академики, так и профессора, д.м.н., кмн., простые врачи. И все они являются травматологами, и все применяют этот анатомический термин в профессиональной официальной медицинской литературе. Поэтому термин - общепринятый. Вам привести краткий список работ, где используется этот термин? Поэтому ничего криминального и позорного Багомедов Г. не придумал, а использовал нормальный и понятный термин. И почему Вы считаете, что классификация, на которую он сослался в своем автореферате, - несуществующая? У Вас есть доказательства? А если даже вдруг окажется "несуществующей", то Багомедов Г.Г. вполне официально мог предложить и свою. Законом это не запрещается, а научным сообществом даже поощряется. Но вот Багомедов честно написал, что усовершенствовал цитовскую классификацию. Так за что его ругать, не пойму?

      "Что это должно доказать? То, что каждый N-ный травматолог, даже из числа «пишущих науку», не знает ВУЗовский материал первого курса? Боюсь, узнаю я очень мало нового. «Законнность» использования термина определяет не интернет, а официальные документы. В данном случае - анатомическая номенклатура." -

      Я не хочу долго и нудно обсуждать особенности перевода термина с латыни-английского языка на русский. Поэтому еще раз отмечу, что этот термин придумал не Багомедов Г. Сто процентов! А используют его без стеснения травматологи-академики, профессора, доценты, научные сотрудники, врачи ( кажется никого не упустил). Не думаю, что все они поголовно плохо учились в мединституте. И Вы знаете, интернет очень хорошо заменяет долгие сидения в библиотечном зале, потому что выдает именно ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ( статьи, книжки, методические рекомендации и т.д. и т.п.). Так вот если в этих официальных документах используется термин "головочка", так никакой другой документ не может отменить широкое использование этого термина, как и насильственно внедрить в профессиональный обиход какой-то другой термин. Или Вы знаете о каких-то законах?

      "Вас не затруднит показать и мне ту самую катимую бочку?" -
      Да пошутил я насчет бочки и лично себя. Вы разве не увидели смайлик? Абсолютно верно, кроме благодарностей в свой адрес я ничего плохого от Вас не заметил.

      "Я не имею права обсуждать материалы дела, находящегося в судебном производстве." -

      О, давайте-ка я приведу еще одну "классификацию" уже другой локализации перелома. Вдруг угадаю?

      "Остальные больные (третья группа) были
      направлены с несвежими (2-3 недели после
      травмы) повреждениями (3 чел.), с застарелыми
      (3-4 недели после травмы) переломами (4 чел.)…
      Тактика лечения зависела от сроков обра-
      щения и тяжести повреждения кисти. В свежих
      случаях и при переломах со сроками ……" - В.К.Ивченко, В.А.Родичкин, Д.В.Ивченко, А.А.Лубенец, В.В.Головченко, Р.М.Бутко. ОПЫТ ЛЕЧЕНИЯ ПЕРЕЛОМОВ ЛАДЬЕВИДНОЙ КОСТИ КИСТИ//Травма Том 11, №4 , 2010.

      Кстати, заметили, там даже о тактике лечения в зависимости от давности перелома упоминается?

      "В результате прочтения данного топика я уяснил для себя то, о чём и прежде догадывался

      1. отдельными специалистами такой термин используется" -

      Правильно. Поэтому вопрос, содержащийся в названии темы, решился в пользу Вашего коллеги: термин №застарелый перелом" - правомочен.

      "2. общепризнанной и универсальной классификации переломов по давности не существует" -

      Никто и не возражает. И Вам спасибо.


      [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0000011
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]