AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная
 Предыдущее


Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
Алибек 14 Сентябрь 2013, 15:06
Почему, возможность определения давности перелома одним коротким прилагательным, обязательно провинциализм ?
Если не отметать с порога "свежесть, несвежесть и застарелость", то больше импонирует общеизвестная градация: : 3 дня и 3 недели. Нет возражений и против 7 дней, но это создает разночтения в терминологии.
И это информация, в первую очередь, об окружающих перелом мягких тканях и лишь во вторую очередь , о костях. Вряд- ли можно отрицать, что давность перелома существенно определяет тактику. Отражение в диагнозе, хотя бы приблизительной давности, обязательна и для для всех видов экспертиз. Ссылок не имею, это лишь оценочное мнение.
  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Алибек
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 23:44
    Почему, возможность определения давности перелома одним коротким прилагательным, обязательно провинциализм ?

    Очевидно, такое "определение" не имеет смысла, поскольку является только видимостью определения. То есть переломы в упомянутые 3 дня, или 7 дней, или 3 недели, или 5, 10, 12 и т.п. недель не имеют специфики, которая бы однотипным лечением оправдывала их объединение в "застарелые".

    Насчет отражения (приблизительной) давности в диагнозе - никто не запрещает написать "... двухмесячной давности". Или "(от 15.08.2013)". Ну и есть еще и анамнез, там можно более развернуто написать, отчего не удается установить дату травмы.

    Тактику определяет не давность как таковая, а то, что за эту "давность" в области перелома произошло. Остался ли перелом несросшимся, стал ли срастающимся правильно-неправильно, или сросшимся на ограниченном участке, с укорочением, варусной деформацией, наружной ротацией etc etc etc - вот что надо в диагнозе отражать. А не просто писать "перелом костей левой голени 4-месячной давности", что в отношении времени хотя и более определенно, чем "застарелый", но все равно не про клиническую ситуацию.
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Алибек 15 Сентябрь 2013, 15:06
      Возможно переломы в зависимости от давности и не имеют специфики в выборе стратегии, но на тактику влияют.
      Например перелом диафиза бедра 3-дневной давности со смещением по длине и такой же перелом 3- недельной давности. В первом случае тактика очевидна , во втором - возможно будет показано предварительное вытяжение перед операцией , чтобы устранить стойкую мышечную ретракцию.
      Диапазон допустимого смещения, (а значит и тактика лечения) , также варьирует в зависимости от давности перелома, особенно при внутрисуставных переломах , сроки репозиции которых напрямую определяют результат


      Конечно <"никто не запрещает написать"...двухмесячной давности". Или "(от 15.08.2013). OНу и есть еще анамнез , там можно более развернуто написать, отчего не удается установить дату травмы">
      Все же, и юридически целесообразнее максимум информации, в частности и о давности , представить сжато в диагнозе.

      Сомневаюсь, что специалист, написавший " перелом костей левой голени 4- месячной давности" не сможет отразить в диагнозе и других , не менее важных характеристик травмы. Одно другому не мешает , а дополняет.

      Кстати , о дискретизации понятийного поля. Судя по Вашему ответу, его вообще нет, если говорить о давности перелома. А оно (поле) должно быть и наша дискуссия , мнения и ссылки- не более чем попытка квантования и унификации в рамках этого понятийного поля, вместо простого указания даты перелома или прошедшего календарного срока после него .

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 16:20
        Возможно переломы в зависимости от давности и не имеют специфики в выборе стратегии, но на тактику влияют.

        Не надо подменять предмет обсуждения. Речь не о том, что давность травмы надо игнорировать. А о том, что выражение "застарелый перелом" - неудачное и неинформативное, и есть куда более адекватные способы сформулировать диагноз.

        Например перелом диафиза бедра 3-дневной давности со смещением по
        длине и такой же перелом 3- недельной давности.


        Трех- и более недельная давность не приводит к однотипности. Может быть тугоподвижность, а, бывает, и в 2-3 мес. удается синтезировать как вчерашний. Именно поэтому выражение "застарелый перелом" бессмысленно. В отличие от застарелого вывиха.
        И диафизарные и внутрисуставные еще очень отличаются. Последние и в 3 недели могут быть неправильно сросшиеся.

        Диапазон допустимого смещения, (а значит и тактика лечения) , также варьирует в зависимости от давности перелома, особенно при

        Простите?

        Все же, и юридически целесообразнее максимум информации, в
        частности и о давности , представить сжато в диагнозе.


        Вот тут согласен на 146% , и как раз поэтому слово "застарелый" не то что максимумом, а и минимумом информации назвать не получается. В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить), и вполне можно указать срок или датой, или чем-то типа "... 3-4 месячной давности".


        Сомневаюсь, что специалист, написавший " перелом костей левой голени 4-
        месячной давности" не сможет отразить в диагнозе и других , не менее
        важных характеристик травмы. Одно другому не мешает , а дополняет.



        Слово "застарелый" - не дополняет, а всего лишь создает "информационный шум". Вроде что-то сказано, а смысла нет. Даже срок непонятно какой. И то ли сросшийся, то ли нет. Именно поэтому и целесообразнее писать "(неправильно) срастающийся", "(неправильно) сросшийся", "несрошийся"... Да с указанием на деформации и укорочения. А то и контрактуры.


        Кстати , о дискретизации понятийного поля. Судя по Вашему ответу,
        его вообще нет, если говорить о давности перелома.


        Чего ж кидаться в крайности-то? Если выражение "застарелый перелом" плохое, это не означает ненужности информации о давности травмы. Она должна и может быть более содержательно представлена и без употребления этого выражения.
        Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором. Для каких-то организационных или юридических моментов дата травмы важна, и в истории болезни она должна присутствовать. Если в редких случаях она неизвестна - есть возможность оценки по косвенным признакам или путем общения с родственниками или соседями...


        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 21:51
          " В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить), и вполне можно указать срок или датой, или чем-то типа "... 3-4 месячной давности".....

          Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором. Для каких-то организационных или юридических моментов дата травмы важна, и в истории болезни она должна присутствовать. Если в редких случаях она неизвестна - есть возможность оценки по косвенным признакам или путем общения с родственниками или соседями..." -

          Если инет не обманул. Здесь Вам "про все".

          "Необходимо установить давность перелома ладьевидной кости, поскольку срок имеет значение для выбора метода лечения. Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит, что повреждение получено за 2-3 дня до обращения к врачу".- Уотсон-Джонс Р. Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.




          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 22:34
            Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит

            А бывают, скажем, усталостные переломы шейки бедра, когда болело вот уже 3 месяца, а оступился сегодня, и уже не смог наступать.
            Вот по косвенным признакам и приходится определять, что это повреждение двухмесячной или там полугодовой давности. И в этом случае если написать несросшийся перелом, или неправильно срастающийся, или там ложный сустав, да с дефектом, это не хуже, чем слово "застарелый" скажет, что повреждение давнее, не правда ли?


            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 22 Сентябрь 2013, 02:30
              "А бывают, скажем, усталостные переломы шейки бедра, когда болело вот уже 3 месяца, а оступился сегодня, и уже не смог наступать.
              Вот по косвенным признакам и приходится определять, что это повреждение двухмесячной или там полугодовой давности. И в этом случае если написать несросшийся перелом, или неправильно срастающийся, или там ложный сустав, да с дефектом, это не хуже, чем слово "застарелый" скажет, что повреждение давнее, не правда ли?"-

              В жизни бывает все. Вот, например, у Вас : " В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить),…». А у Уотсон-Джонс Р. (Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.): «Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит, что повреждение получено за 2-3 дня до обращения к врачу». Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить)».

              У Вас: «Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором.». А у Уотсон-Джонс Р.: «Необходимо установить давность перелома ладьевидной кости, поскольку срок имеет значение для выбора метода лечения.». Заметили разницу в подходах по поводу давности повреждения и выбора метода лечения-тактики у Вас и у Уотсон-Джонс Р.?

              Вы поняли, почему я привел цитату из Уотсон-Джонс Р. (Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.?
              Кстати, этот автор тоже оказался жутчайшим "провинциалом": он тоже использует запрещенные термины:"Дифференциальная диагностика свежего и старого перелома.....Следует уметь отличать старый несросшийся перелом ладьевидной кости."
              Вы уж простите меня, но по всем вышеизложенным спорным вопросам я доверяю больше все-таки Уотсон-Джонс Р., чем Вам.





              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Alexander Chelnokov 22 Сентябрь 2013, 08:12
                Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного

                Время и контингент разные?

                он тоже использует запрещенные термины:"Дифференциальная диагностика свежего и старого перелома.....Следует уметь отличать старый несросшийся перелом ладьевидной кости

                В качестве описательного слова в тексте книги - подойдет и "старый", и "новый", и "давний", и "недавний", и нелеченный, и недолеченный и т.д. и т.п.


                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 23 Сентябрь 2013, 23:35
                  "Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного

                  Время и контингент разные?" -

                  У Вас с Уотсоном-Джонсом Р. все разное. Поэтому я и привел цитату. У меня почему-то время разное ( 2013 год все-таки!), но контингент тот же. Иногда даже хуже,чем был десяток лет назад.

                  "В качестве описательного слова в тексте книги - подойдет и "старый", и "новый", и "давний", и "недавний", и нелеченный, и недолеченный и т.д. и т.п." - Вот и договорились: употреблять термин "старый-застарелый перелом можно. То есть термин ПРАВОМОЧЕН. К слову, перевод словосочетания old fracture с английского языка на русский звучит именно как застарелый перелом. Вы уж извините переводчика.Это на всякий случай.

                  [ Ответить ]
                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                    Отправитель: Alexander Chelnokov 24 Сентябрь 2013, 14:09
                    Вот и договорились: употреблять термин "старый-застарелый перелом можно. То есть термин ПРАВОМОЧЕН. К слову, перевод словосочетания old fracture

                    Здесь это не термин, а слово общей лексики. Вот в отношении вывихов "застарелый" можно считать термином, поскольку есть его определение, приведенное в распространенной наставляющей литературе последних десятилетий. И есть соответствующий ему вариант тактики лечения.

                    А про переломы - нет ни общепринятого (или хотя бы широко известного) определения сущности "старый" или "застарелый перелом", ни даже единого понимания этих выражений у тех, кто их использует. Поэтому в текстах книг пишут много разных других слов рядом, делающих понятным то, что хочет сказать автор.

                    Для диагнозов при переломах и несращениях есть общепринятая терминология, вполне содержательно отражающая клиническую ситуацию не в ущерб краткости. И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики.


                    [ Ответить ]
                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                      Отправитель: SAGo 25 Сентябрь 2013, 00:09
                      "Здесь это не термин, а слово общей лексики." -

                      То есть Уотсон-Джонс Р. взял просто и с перепугу ляпнул "acute, old fracture" без какого-либо понимания, о чем говорит и что подразумевает. А мы все тупо повторяем, как "попки" (расшифровываю - попугаи). Как все просто. Давайте и другие такие же слова общей лексики будем просто так повторять за такими же, как Уотсон-Джонс Р.:acute, fresh, recent, non acute, sub-acute, old fracture. Просто ничего не значащие слова в научной медицинской литературе.

                      "А про переломы - нет ни общепринятого (или хотя бы широко известного) определения сущности "старый" или "застарелый перелом", ни даже единого понимания этих выражений у тех, кто их использует." -

                      А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях, в отличие от терминов "срастающийся, сросшийся" и т.д. Выбирайте любую, не пожалеете. А универсальной классификации, еще раз повторяю, нет. Поэтому и используется масса любых других, в зависимости от целей и задач.


                      "И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики." -

                      Не доверяете Вы все-таки Уотсон-Джонсу Р., который четко и однозначно сказал, что давность перелома, в ряду других факторов, как раз и влияет на тактику лечения. Не нравится Уотсон-Джонс Р., поищите по ключевым словам в гугле другие многочисленные источники, где прямым текстом пишется, что давность перелома влияет на выбор тактики лечения.

                      А вообще-то не пойму, все же уже выяснили. Четко и ясно ответили на вопрос, указанный в названии темы: термин "застарелый перелом" - правомочен. Никто в приказном порядке его не отменял, даже в национальном руководстве. Или все-таки есть какие-то официальные документы, статьи, руководства,монографии, где ПРЯМО говорится о запрещении разделения переломов по давности на свежие, несвежие, застарелые? Кто знаком с такими официальными печатными документами, дайте, пожалуйста, знать, с ссылками. Интересно ознакомиться.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                        Отправитель: Alexander Chelnokov 25 Сентябрь 2013, 02:25
                        То есть Уотсон-Джонс Р. взял просто и с перепугу ляпнул "acute, old fracture" без какого-либо понимания

                        Не, он просто писал не диагноз конкретному больному, а книжку.

                        А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях

                        И там - по-разному, а главное, что для огромного количества повреждений все эти деления не означают ровным счетом ничего. А как там Мюллер эпиграф написал к классификации АО?

                        И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики." -

                        Не доверяете Вы все-таки Уотсон-Джонсу Р., который четко и однозначно сказал, что давность перелома, в ряду других факторов, как раз и влияет на тактику лечения.


                        Слишком по-разному влияет. Повторю, одна и та же давность при переломах длинных костей не приводит к однотипной клинической ситуации. Вот застарелые подклювовидные вывихи плеча куда более подобны друг другу, оттого и есть такая классификация во всех учениках и справочниках.

                        Или все-таки есть какие-то официальные документы, статьи, руководства,монографии, где ПРЯМО говорится о запрещении разделения переломов

                        Действительно. Если нет такого запрещения нецензурную брань в диагнозе использовать?..


                        [ Ответить ]
                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                          Отправитель: SAGo 26 Сентябрь 2013, 01:46
                          »Не, он просто писал не диагноз конкретному больному, а книжку.» -

                          Слава богу! То есть в книжках можно, в частности Уотсон-Джонсу Р., использовать термин «свежий и старый-застарелый перелом»? Полегчало! Я так рад за Уотсона!

                          »А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях....

                          "И там - по-разному, а главное, что для огромного количества повреждений все эти деления не означают ровным счетом ничего." -

                          Да, по-разному, как везде. И для огромного количества повреждений они означают одно – деление переломов по давности травмы, то есть сколько дней-недель прошло после перелома до обращения к врачу, который и выставляет диагноз «свежий, несвежий, застарелый перелом».


                          "Слишком по-разному влияет.»-

                          Конечно, давность травмы на тактику по-разному влияет. Но влияет же!?


                          "Действительно. Если нет такого запрещения нецензурную брань в диагнозе использовать?.." -

                          Вот это поворот! Вот это завершающий яркий и неповторимый мазок сочной краской! Прям картина Репина.... То есть, по Вашей «классификации» , Корж, Котельников, Миронов, Меркулов, Черкес-Заде, Климовицкий, Ивченко и многие другие являются провинциалами из совхоза «Красный лапоть», да еще позволяют себе нецензурно выражаться в национальных руководствах, книгах, статьях, используя термины «свежий, несвежий, застарелый перелом»!!! Вы хоть понимаете, о чем говорите?


                          [ Ответить ]
                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                            Отправитель: Alexander Chelnokov 26 Сентябрь 2013, 13:11
                            Слава богу! То есть в книжках можно, в частности Уотсон-Джонсу Р., использовать термин «свежий и старый-застарелый перелом»

                            Никто не оспаривал существование слова "застарелый". Речь о том, что сущность "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения (в отличие, скажем, от вывихов), поэтому в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.

                            Да, по-разному, как везде. И для огромного количества повреждений они означают одно – деление переломов по давности травмы, то есть сколько дней-недель прошло

                            Во-1-х, не как везде - для застарелых вывихов сроки в разных учебниках, руководствах, справочниках вполне согласуются.
                            Во-2-х, в отношении переломов один только срок (даже более конкретно определенный, чем словом "застарелый") для понимания клинической ситуации ничего не означает. В отличие от тех же вывихов.

                            Конечно, давность травмы на тактику по-разному влияет. Но влияет же!?

                            Одна и та же давность травмы при переломах не приводит к однотипной тактике, опять же в отличие от тех же вывихов.

                            Вот это поворот! Вот это завершающий яркий и неповторимый мазок сочной краской! Прям картина Репина.... То есть, по Вашей «классификации» , Корж, Котельников, Миронов, Меркулов, Черкес-Заде, Климовицкий, Ивченко и многие другие являются провинциалами из совхоза «Красный лапоть»

                            Во-1-х, зачем так неожиданно трактовать простое соображение о том, что вряд ли нужны отдельные запреты на каждое мыслимое и немыслимое конкретное выражение.
                            Во-2-х, Вы зря приписываете всем перечисленным корифеям использование выражения "застарелый перелом" в качестве диагноза. У кого из них есть определение понятия "застарелый перелом"?

                            [ Ответить ]
                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                              Отправитель: SAGo 30 Сентябрь 2013, 01:19
                              "Никто не оспаривал существование слова "застарелый". Речь о том, что сущность "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения (в отличие, скажем, от вывихов), поэтому в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.» -

                              Как это термин «застарелый перелом» «не имеет сколько-нибудь общепринятого определения»? Я же Вам привел несколько классификаций, где в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель со дня получения травмы. Поэтому термин вполне даже уместен и в книжках, и в диагнозах. Знать просто надо, что он означает. А кто не знает об этом, «я не виноват».

                              «…в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.» -

                              Это Ваше личное мнение- удачно или неудачно. Термин такой есть и ПРАВОМОЧЕН как в диагнозах, так и в книжках, что и требовалось доказать. А предложенный Вами вариант мне лично кажется слишком неудачным и неэкономным, да и еще кое-каким, не хочу обижать.


                              "Во-1-х, не как везде - для застарелых вывихов сроки в разных учебниках, руководствах, справочниках вполне согласуются.»-

                              А Вы посмотрите своего любимого Роквуда с Грином. Там, насколько я понял и помню, точно указано, что нет ни одной универсальной классификации переломов, которая бы отражала все стороны процесса. Поэтому и классификации по давности одной, самой правильной и универсальной, тоже нет. Я же сказал уже:"Выбирайте, что по душе в зависимости от целей и задач. Можете даже свою придумать, никто же не запрещает, а даже поощряет».

                              "Во-2-х, в отношении переломов один только срок (даже более конкретно определенный, чем словом "застарелый") для понимания клинической ситуации ничего не означает. В отличие от тех же вывихов.» -
                              А кто же спорит, что один только срок все и определяет? Это ж детский сад. Я уже говорил об этом ТС-ру: диагноз поэтому и состоит не из одного слова. Извините, пошли повторы. Читайте всю тему внимательно.


                              "Одна и та же давность травмы при переломах не приводит к однотипной тактике, опять же в отличие от тех же вывихов.» -

                              См. выше. Стыдно даже комментировать.


                              "Во-1-х, зачем так неожиданно трактовать простое соображение о том, что вряд ли нужны отдельные запреты на каждое мыслимое и немыслимое конкретное выражение." -

                              Да нормально я реагирую на весьма странное, если не сказать оскорбительное, сравнение нецензурных выражений и научных терминов. Тем более, что эти термины используют в научной литературе Ваши же коллеги – уважаемые ортопеды-травматологи.


                              "Во-2-х, Вы зря приписываете всем перечисленным корифеям использование выражения "застарелый перелом" в качестве диагноза. У кого из них есть определение понятия "застарелый перелом"?" -

                              А Вы почитайте внимательно мои ссылки. Там и про Коржа, и про Меркулова, и про Черкес-Заде, и про Ивченко написано со всеми сроками. А Вы опять сомневаетесь, что все эти корифеи просто так «ляпают» языком, не понимая значения терминов «застарелый перелом»? Если сомневаетесь, то опять прошу: поспрашивайте Миронова, Котельникова и др., что они подразумевают под термином «застарелый перелом». Я же это честно сделал: спросил. Теперь Ваша очередь. А если не знаете, то не надо из уважаемых профессионалов делать, простите, неучей: не знают, понимаете ли, выдающиеся ученые, что означает термин "застарелый перелом".


                              [ Ответить ]
                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                Отправитель: Alexander Chelnokov 30 Сентябрь 2013, 10:46
                                Как это термин «застарелый перелом» «не имеет сколько-нибудь общепринятого определения»? Я же Вам привел несколько классификаций, где в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,

                                И в то же время приводите англоязычную цитату, где old fracture у young children - после 36 дней.

                                Термин такой есть и ПРАВОМОЧЕН как в диагнозах, так и в книжках,

                                В отличие от застарелого вывиха, "застарелый перелом" не более термин, чем "тяжелая травма". В качестве абстрактного обобщения сгодится, а для индивидуального диагноза слишком неопределенно.

                                А Вы посмотрите своего любимого Роквуда с Грином. Там, насколько я понял и помню, точно указано, что нет ни одной универсальной классификации переломов, которая бы отражала все стороны процесса.

                                Это не означает, что надо стремиться увеличивать невнятность и неопределенность диагнозов.


                                Там и про Коржа, и про Меркулова, и про Черкес-Заде,

                                У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?) с описанием ложного сустава - для конкретного пациента, может, все-таки так диагноз и писать, мол, псевдартроз?
                                В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".
                                Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли? "Про Черкес-Заде - там тоже про застарелые повреждения таза.
                                Ну и сами видите- это все никак не сравнить с четкими определениями застарелых вывихов из учебника.
                                Про других уважаемых деятелей - не в курсе, что именно на этот счет они писали, но вряд ли это что-то меняет. В "стопицотый" раз - в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо.

                                Извините, пошли повторы

                                Да. Надо заканчивать. Как говорится, let's agree to differ.


                                [ Ответить ]
                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                  Отправитель: SAGo 02 Октябрь 2013, 01:36
                                  "И в то же время приводите англоязычную цитату, где old fracture у young children - после 36 дней." -

                                  Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?


                                  "В отличие от застарелого вывиха, "застарелый перелом" не более термин, чем "тяжелая травма". В качестве абстрактного обобщения сгодится, а для индивидуального диагноза слишком неопределенно." -

                                  Конечно, «для индивидуального диагноза слишком неопределенно.». Для диагноза более определенно: «перелом двух-трехнедельной давности по словам участкового капитана полиции Иванова И.И……..». Вы же на этом варианте диагноза настаиваете?


                                  "Это не означает, что надо стремиться увеличивать невнятность и неопределенность диагнозов." -

                                  Это означает, что универсальной классификации на все случаи жизни нет. Только и всего. Поэтому, если время перелома точно не установлено, а отразить в документах хоть примерное время надо, то вполне возможно использовать термины «свежий, несвежий, застарелый перелом».


                                  "У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?)". –

                                  Во-первых, я использую термины не только тогда, когда настоящий корифей ортопедии и травматологии написал, но и когда просто сказал. Не дорос и не дорасту я никогда до академика. Не знаю, как Вы. Во-вторых, посмотрите, как использует эти термины академик Корж А.А. в своей книжке-пособии про переломы у детей. Опять все неправильно?


                                  "В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".-

                                  Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы? И еще раз, посмотрите автореферат диссертации Петрова Г.Г. Там есть табличка со сроками, которых, придерживается и Корж А.А. ( за достоверность сведений не ручаюсь, все претензии, если что – к Петрову Г.Г.).

                                  "Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                  Нет, не так. Бросьте свою привычку судить о содержании статьи только по ее названию. Откройте статью и найдете много интересного. И, еще. Меркулов был руководителем диссертации Багомедова Г. Неужели при своем несогласии с терминологией он бы пропустил своего диссертанта к защите?


                                  "Про Черкес-Заде - там тоже про застарелые повреждения таза.» -

                                  Про Черкес-Заде можно вообще много рассказать. Во-первых, приведенная классификация повреждений таза Черкес-Заде с соавторами изложена в приведенной мной статье в разделе «Классификация переломов». «Чувствуете разницу»? Во-вторых, четко написано, на основании чего приведена классификация по давности. В-третьих, про Черкес-Заде: Черкес-Заде Д. И. Лечение застарелых переломов таза. Алма-Ата, 1986г. –С. 10-14. В-четвертых, про Черкес-Заде: автореферат диссертации: До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко. Я не сомневаюсь, что именно До Ань Вьет самостоятельно написал всю диссертацию и автореферат. Но неужели руководитель диссертанта ни разу не заглянул в текст работы? А что делали оппоненты? Неужели и они промолчали по поводу «застарелых переломов» и соответствующей классификации переломов, которую придумал лично диссертант?


                                  "Про других уважаемых деятелей - не в курсе, что именно на этот счет они писали," -

                                  Не в курсе, так почитайте прежде, чем делать глобальные галактические выводы. Кстати, выражение «деятель» - это как?


                                  "…но вряд ли это что-то меняет." -

                                  Да, конечно, это ничего не меняет: просто врачи-интерны придумали какие-то бредовые слова, а не научные термины, и направо/налево кидаются ими ради прикола или просто по незнанию. Вы именно это имеете в виду, когда говорите про «деятелей», которые публикуются в профессиональных журналах и пишут книжки-учебники-справочники?


                                  "В "стопицотый" раз - в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо." -

                                  Напишите Миронову и Котельникову, что «не надо». Вас обязательно услышат.




                                  [ Ответить ]
                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 02 Октябрь 2013, 22:13
                                    Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?

                                    Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего.

                                    Конечно, «для индивидуального диагноза слишком неопределенно.». Для диагноза более определенно: «перелом двух-трехнедельной давности по словам участкового капитана полиции Иванова И.И……..». Вы же на этом варианте диагноза настаиваете?

                                    Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз. И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.

                                    Это означает, что универсальной классификации на все случаи жизни нет. Только и всего. Поэтому, если время перелома точно не установлено, а отразить в документах хоть примерное время надо, то вполне возможно использовать термины «свежий, несвежий, застарелый перелом»

                                    В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов. И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений. Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность. А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.

                                    У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?)".
                                    Во-первых, я использую термины не только тогда, когда настоящий корифей ортопедии и травматологии написал,


                                    Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет.

                                    "В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".-

                                    Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?


                                    Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения". Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.

                                    "Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                    Нет, не так.


                                    Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."

                                    Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется. В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д.
                                    Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.

                                    Не в курсе, так почитайте прежде, чем делать глобальные галактические выводы.

                                    Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое. Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.

                                    Кстати, выражение «деятель» - это как?

                                    Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.

                                    конечно, это ничего не меняет: просто врачи-интерны придумали какие-то бредовые слова, а не научные термины, и направо/налево кидаются ими ради прикола или просто по незнанию. Вы именно это имеете в виду, когда говорите про «деятелей», которые публикуются в профессиональных журналах

                                    Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики. Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?

                                    в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо." -

                                    Напишите Миронову и Котельникову, что «не надо». Вас обязательно услышат.


                                    Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK.




                                    [ Ответить ]
                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                      Отправитель: SAGo 04 Октябрь 2013, 22:25
                                      «Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?»

                                      "Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". –

                                      Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней – это разве не «после 4 недель»?!!! Вы, насколько я разобрался, считаете, что 36 дней – это не «после», а «до 4 недель». Я правильно понял?


                                      "Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз". -

                                      Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности». Посчитайте по буквам, где «анамнеза» меньше? У меня получилось, что Ваш «вариант» в три раза длиннее.


                                      «И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.» -

                                      И об этом я уже неоднократно писал. И абсолютно с Вами согласен. И не всегда я пишу в диагнозе «свежий, несвежий, застарелый», а только по необходимости.


                                      "В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов". -

                                      Есть всякие способы, кроме предлагаемого Вами в качестве единственного, самого правильного и неоспоримого варианта.


                                      «И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений.» -

                                      Термин-термин, даже с «единицами измерения срока»:днями-неделями, иногда месяцами. А вот предлагаемый Вами вариант со «срастающимся, сросшимся … переломами» - так это вообще крах. Только одни «определения» без четких сроков и клинических проявлений, а не термины. Что же Вы молчите по поводу этих «эпитетов»? Чего не отвечаете на мой вопрос по поводу этих понятий?


                                      «Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность.» -

                                      Как раз все определено, повторюсь, и по давности, и с «единицами измерения», и по тактике.


                                      «А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.» -

                                      Нет, Вы сначала расскажите мне про «срастающийся и сросшийся…». В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? По каким клиническим проявлениям это можно определить? Желательно в «единицах измерения», коль Вы считаете это терминами.


                                      "Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет". -

                                      Да никуда я не ушел. Да и че Вы ко мне прицепились с этим справочником Коржа и его выражением? Не я же этот справочник, к сожалению, написал. Я уже говорил, что мне все понятно в этой фразе. Ну, выражаются так авторы по поводу «застарелого несросшегося перелома». В чем противоречие? В слове «случаи»? Так авторы неоднократно используют такой вариант изложения текста. Например, на странице 40 пишут :"При свежих переломах показана ручная репозиция", а на странице 39: «В свежих случаях неосложненных эпифизеолизов осуществляют ручное сопоставление отломков, как и при чрезмыщелковых переломах плеча». Неужели непонятно, о чем идет речь? Будьте снисходительны к попыткам авторов не повторяться и как-то украсить сухой научный текст. А чтобы Вас совсем расстроить, хочу подчеркнуть, что кроме приведенной Вами фразы из старого и доброго справочника А.А.Корж с соавторами с удовольствием на странице 37 приводят термины «несвежий и застарелый переломы»: «Оперативное лечение переломов диафиза показано при выраженной интерпозиции, несвежих и застарелых переломах со смещением…». Все термины, как и положено, изложены в этом «учебнике»-справочнике, как и просили: свежий, несвежий и застарелый переломы. Еще раз благодарю за «наводку».


                                      ""Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?»

                                      »Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения".» -

                                      Это Ваши личные домыслы и рассуждения. А я вот абсолютно уверен, и Вы знаете почему, что авторы учебников, классификаций, статей четко знают, о чем говорят, со всеми сроками и терминами. Еще раз повторяю – не те они люди. Они – настоящие профессионалы, не делайте из них неучей. Тянуться, извините, некоторым до них надо. Ну, это я про себя, понятное дело.


                                      «Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.» -

                                      Когда существует неконкретное время получения перелома, тогда вполне применимы, корректны, кратки, а главное понятны для знающих профессионалов.


                                      ""Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                      Нет, не так.

                                      »Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."» -

                                      Вот не удается Вам все-таки избавиться от нехорошей привычки глубокомысленно рассуждать о книжке только по ее названию на обложке, при этом не раскрывая самой книжки. В смешное положение ставит Вас такое отношение к советам все же открыть книжку-статью. Придется помочь. На странице 28 журнала, в этой статьи написано:» В отделении детской травматологии ФГУ ЦИТО им. Н.Н. Приорова проходили лечение 175 пациентов с застарелыми переломами головочки мыщелка плечевой кости,…» Так опять непонятно, о чем ведет речь «провинциал» из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть» профессор Меркулов В.Н.? Опять не про «застарелые переломы»? Опять что-то не то?


                                      "Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется.» -

                                      Да по этому обсуждению как раз видно, что кто-то почему-то не знает и за много лет научной и практической работы никогда не встречал в профессиональной литературе выражение «застарелый перелом». Вот что поражает! Да, так вот про Черкес-Заде продолжим. Как думаете, почему Черкес-Заде через 10 лет после «застарелых переломов таза» позволил своему диссертанту До Ань Вьет предложить даже классификацию с использованием «нецензурных» терминов свежий, несвежий застарелый? По-Вашему использование терминов в автореферате и диссертации является признаком «практически НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ» термина? Логично, но только по-Вашему. В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года! Так Вы утверждаете, что термин «застарелый», использованный Черкес-Заде в «древней» книжке, забыт навсегда и бесповоротно? Почему же он появляется в работах 2010 года? Напомню, что классификация Черкес-Заде в этой статье изложена в разделе «КЛАССИФИКАЦИЯ ПЕРЕЛОМОВ КОСТЕЙ ТАЗА» и эта классификация основана на:» Такое разделение автор объясняет существованием трех периодов заживления костной раны:».


                                      «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» -

                                      Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться.


                                      "Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое.» -

                                      Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»? Я же уже привел и статьи, и авторефераты, и учебники со справочниками и национальными руководствами, и приказы, и на русском, и на английском языках в оригинале и переводе, и 2012 года, и «древние», и используемые как простыми врачами, так и союзными академиками. А по-Вашему, опять никто о таком не читал и, главное, не слышал. Весьма странно, Вы не находите?


                                      «Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.» -

                                      Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт. Значит что-то не так с теоретической выучкой, уж извините.


                                      "»Кстати, выражение «деятель» - это как?»

                                      »Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.» -

                                      Ну-ну. Очень хочется верить в то, что это не явилось продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть», которые позволяют себе выражаться терминами, сравнимыми с нецензурной бранью.


                                      "Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики.» -

                                      Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом».


                                      «Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?» -

                                      «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни – на все переломы. Поэтому и Багомедов честно написал, что модифицировал ЦИТОВСКУЮ классификацию согласно своим определенным целям и задачам. К слову, Вы случайно не обнаружили эту «цитовскую» классификацию? Может там тоже про давность переломов все четко написано?

                                      Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире.


                                      "Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK." -

                                      А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.



                                      [ Ответить ]
                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                        Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 00:08
                                        Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". –

                                        Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней


                                        Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз".

                                        Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности».

                                        Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.

                                        В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся?

                                        Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока.

                                        175 пациентов с застарелыми переломами

                                        В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет.

                                        В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!

                                        Вот и приходится находить такого рода ссылки. А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.

                                        «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» -

                                        Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться.


                                        Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют.

                                        Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»?

                                        Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить. Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации. А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются.

                                        Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт.

                                        В учебниках определения нет, в МКБ нет, в руководствах нет, в отношении переломов употребляется это выражение нечасто, попытки определений есть в малоизвестных публикациях, и никем не поддерживаются. И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.

                                        продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть»,

                                        "Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...

                                        Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом».

                                        Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет. Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует. Определения друг другу противоречат.
                                        Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями.

                                        «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни

                                        Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.

                                        Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире.

                                        Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.

                                        А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.

                                        В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.


                                        [ Ответить ]
                                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                          Отправитель: SAGo 05 Октябрь 2013, 17:39
                                          "Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз". –

                                          Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель. Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).


                                          "Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.»-

                                          Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).

                                          Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья? О чем? А еще забыли и о тактике лечения? Поэтому, действительно, не надо анамнез в виде «двух-трехдневной давности» выносить в диагноз. А просто, одним словом - «свежий». И кратко, и все понятно знающим людям.


                                          "»В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся?

                                          »Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока»». –

                                          Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники? Вы предлагаете и тому, и другому врачу выставлять диагноз «срастающийся перелом»? А по каким клинико-рентгенологическим признакам установит такой диагноз врач стационара, а тем более врач травмпункта ( больной-то в гипсовой циркулярной повязке!!)? Итак?


                                          "»175 пациентов с застарелыми переломами»

                                          "В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет". -

                                          Неужели прочитали статью и удостоверились? А я предупреждал, что будете выглядеть смешно. Так оно и вышло. А предложенные Вами «замены» научному термину выглядят еще смешнее. Научите цитовского профессора правильно писать научные статьи! Причем эти «советы» являются опять и только лишь Вашим личным мнением, которое как раз именно цитовский профессор красиво и опроверг, используя официальный и понятный термин «застарелый перелом». А Вы же настаивали, что в ЦИТО никто таких терминов никогда в жизни не применял. Увы, оказалось все по-другому, не по-Вашему. Хотел попросить от Вас классификации из «учебников-справочиков» по поводу предложенных Вами «терминов» «"нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще.», но думаю, что и так все предельно ясно!!!



                                          "»В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!"

                                          "Вот и приходится находить такого рода ссылки.»» -

                                          То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка. Так что, только справочники-учебники для студентов??!! Ну, живу и работаю я в деревне, далеко от научных библиотек. Ну, не могу я отыскать в инете методичку Черкес-Заде и Лазарева. Но Вы же совсем другой и работаете не в провинции, у Вас же эта методичка точно есть. Так представьте ее. Что там, в первоисточнике, написано про классификацию переломов костей таза с разделением переломов ПО ДАВНОСТИ?


                                          "А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.» -

                                          А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.


                                          "Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют".-

                                          Нет, обсуждать надо. Обсуждать надо все по мере необходимости. Но я просто не хочу. Давайте сосредоточимся на переломах.


                                          "Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить.» - Мелко-мелко. И смешно.


                                          "Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации". -

                                          И в учебниках-справочниках ( как просили), и в приказах, и в национальных руководствах, и в журналах, и в тезисах, и в названиях книжек, диссертаций, авторефератов диссертаций, и в родном отечестве, и за бугром, и в «древних» изданиях, и в самых современных и т.д. и т.п. используется термин «застарелый перелом»- old fracture.


                                          "А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются". -

                                          Где-то используется по мере необходимости и профессиональной подготовки, а где-то нет. Какие проблемы? Так в Юмашеве есть классификация АО?


                                          "В учебниках определения нет,"-

                                          Есть.


                                          "в МКБ нет," -

                                          Не смешите.


                                          "в руководствах нет," -

                                          Есть, даже в национальном.


                                          "в отношении переломов употребляется это выражение нечасто,» -

                                          Часто, но по мере необходимости.


                                          «попытки определений есть в малоизвестных публикациях,» -

                                          В широкоизвестных.


                                          «и никем не поддерживаются.» -

                                          Поддерживаются и академиками, и профессорами, и доцентами, и ассистентами кафедр учебных медучреждений, и научными сотрудниками НИИ, и зав. отделениями, и врачами, и директорами институтов, и даже в ЦИТО ( расшифровывать название института не надо?). И в многочисленных зарубежных книгах, статьях, руководствах применяются термины acute, recent, fresh, nonacute, subacute, old fracture. Чего еще надо, чего не хватает? Это называется «никем не поддерживается»? Лично Вы – это еще пока не все! Везде употребляется этот научный термин.


                                          «И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.» -

                                          По давности перелома других классификаций и терминов я пока не видел. Есть какие-то другие классификации с другими «единицами измерения», которые по-другому и более «адекватно и общераспространенно» разделяют переломы ПО ДАВНОСТИ?


                                          ""Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...» -

                                          Прискорбно, но Вы почему-то настойчиво продолжаете прежнюю некрасивую тему. Поэтому по поводу выражения «деятели» я тоже не ошибся. Ну, «вытащили» Миронова, Котельникова, Меркулова, Черкес-Заде, Лазарева, Коржа и др. из колхоза в столицы. Ну, «сделали» из них выдающихся профессионалов ( они же сами ничего из себя не представляли!). Но «колхозниками» из «Красного лаптя» они так и остались! Прекрасная оценка своих коллег. Слов нет. А вот в ком течет «голубая кровь», я догадываюсь: не из дворян ли будете? А вдруг еще и из «царских кровей»? Может быть прекратите прилюдно оскорблять своих коллег и выдающихся профессионалов, которым Вы точно не ровня? Про забугорных всяких там колхозничков типа Уотсонов-Джонсов я промолчу: те вообще неведомо из каких пустынь и прерий «понаехали».


                                          "Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет.»-

                                          По поводу «общепринятости» термина и «учебников»:

                                          "SAGo: Если термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в научной медицинской литературе, то эти термины - не общепринятые? Тогда какие считаются общепринятыми? Что для этого надо сделать, с кем договориться, кому бутылку поставить?

                                          Alexander Chelnokov:Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства.

                                          SAGo: Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                                          Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                          Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»? Извините, как просили. Поэтому насчет «общепринятости» вопрос давно закрыт. Не надо повторяться. Читать и считать все умеют, кто еще следит за нашей веселой беседой.



                                          «Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует.» -

                                          Соответствует разделению переломов по ДАВНОСТИ, влияет на тактику лечения. Почему влияет, Вам уже несколько раз объясняли.


                                          «Определения друг другу противоречат.» -

                                          Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах. Разве это не так? Разве это до сих пор кому-то надо объяснять в «стопицотый» раз?

                                          "Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями." -

                                          Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические. А потом и я Вам тоже что-то расскажу. И по поводу «учебников-справочников» тоже расскажу. Вы же догадываетесь, о чем пойдет речь.


                                          "Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

                                          В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


                                          "Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.» -

                                          1. Встречаются в многочисленных отечественных и зарубежных работах ( вот, елки-палки, а откуда ж иностранцы об этом знают!!!???). 2. В основополагающем российском руководстве такое деление есть. И в приказах даже есть, что для судьи – самое то.


                                          "В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.» -

                                          Как термин с ясным определением : разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый. Это для подготовленных профессионалов.







                                          [ Ответить ]
                                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                            Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 22:57
                                            Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.

                                            Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.

                                            Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ;

                                            Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения. То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.

                                            разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ

                                            Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью.
                                            Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".

                                            Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья?

                                            ?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет. Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.
                                            Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю. Есть анамнез. Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.

                                            А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.

                                            Я и смотрю - немного удается найти. Определение одно в недавней диссертации, другое у каких-то рентгенологов... В остальных текстах употребляется как слово общей лексики. Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.

                                            Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?

                                            Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара.

                                            То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка.

                                            "Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента. Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.

                                            Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                            Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»?


                                            Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова? Не увидел пока. Давайте посчитаем. В Роквуде нет, в Браунере нет, в принципах АО нет, в Юмашеве нет, в под ред. Кавалерского нет, в старом справочнике под ред. Коржа тоже...

                                            Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.

                                            Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков. А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.

                                            Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

                                            В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


                                            :-)) Да-да. Именно о переломах уже который раз напоминаю, что в учебниках такого определения, как про вывихи - нет.

                                            «Определения друг другу противоречат.» -

                                            Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах.


                                            21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.


                                            В основополагающем российском руководстве такое деление есть.

                                            Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?

                                            разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый

                                            только как неопределенные слова общей лексики. В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.



                                            [ Ответить ]
                                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                              Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2013, 23:39
                                              ««Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.»

                                              »Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.» -

                                              Терпеливо поясняю, что не 21 день, а 3-4 недели, то есть 21-28 дней.

                                              Во-вторых, внимательнее читайте: я писал «чаще всего», а не «всегда».

                                              В-третьих, я не говорил, что «чаще всего после 3-4 недель» касается только взрослых или детей. Потому что я прекрасно понимаю, что затем Вы потребуете деления по половому признаку, по цвету кожи, месту обитания, по экологической и социальной обстановке в зоне обитания, по возрасту, цвету глаз, многочисленным локализациям переломов и т.д. и т.п. Не знаю как Вы, а я прекрасно знаю, от чего зависит картина сращения-несращения перелома. Поэтому я и говорю В СРЕДНЕМ, «чаще всего». Универсальности в медицине пока трудно добиться, слишком много привходящих факторов.

                                              В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).» - A. Ehteshami Rada, D.F. Kallmesa. Correlation between Preoperative Pain Duration and Percutaneous Vertebroplasty Outcome// Spine. – 2011, 32. – Р. 1842-1845

                                              или « II. ПО ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ : 1. Несвежие - от 2 до б нед после травмы; 2. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы» - До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. - Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко.

                                              В-пятых, «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?


                                              "Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения.» -

                                              Загляните в то, о чем я писал выше. Все там есть, начиная с тоненькой книжицы на 850 страниц 1915 года выпуска.


                                              «То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. « -

                                              Универсальной не существует, как и всего остального универсального в медицине. Побольше бы «локальных» классификаций, хотя я и «универсальную» привел: рентгенологи об этом прекрасно написали.


                                              «В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.» -

                                              См. выше. Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.


                                              "Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью." -

                                              Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники, в ответ на Вашу однозначную просьбу с ключевыми словами «застарелый перелом». Никто же за язык не тянул. Да, и Вы так и не привели документов по «общепринятости». Есть такие? Или только Ваши слова без какого-либо подтверждения?


                                              "Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".» -

                                              Для Вас может и очевидно, а для меня – удивительно. Много нового и веселого от Вас узнаю. Например, диагноз ( по-Вашему!!!): ПЕРЕЛОМ ( «ЧТО»). И ВСЕ!!!??? Как говорится, дешево и сердито.


                                              "?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет." -

                                              Когда есть необходимость, тогда и пишется «свежий, несвежий, застарелый перелом», а не «пятилетней давности».


                                              «Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.» -

                                              Вот это правильно. Запрещать и принуждать не надо. А Вы все время почему-то запрещаете. Хотя от Ваших «запретов», извините, ни холодно, ни жарко. Ни одного официального документа по этому поводу нет. Только Ваши слова-слова-слова…


                                              "Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю." -

                                              Вы не знаете, а я знаю. Вы что-то там пишете «(от(от 12.09.2013)», а я такого никогда не видел в диагнозе. Какие проблемы? Я же не запрещаю Вам использовать такой прием, а Вы вот настойчиво запрещаете писать в диагнозе «застарелый перелом».


                                              «Есть анамнез.» -

                                              Да, поэтому детализацию давности травмы, углов смещения, описание выраженности консолидации перелома и т.д. будет грамотнее изложить в развернутом и конкретизированном виде именно в анамнезе, а не на титульном листе.


                                              «Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.» -

                                              Конечно суд и следствие «сформулируют», поэтому и надо быть готовым к этому, заранее предвидя, что суд очень интересует ДАВНОСТЬ получения травмы: см. все учебники-справочники по судебной медицине.


                                              "Я и смотрю - немного удается найти." -

                                              Плохо ищите. Сходили бы в библиотеку.


                                              "Определение одно в недавней диссертации," -

                                              Определений много и в диссертациях, и в руководствах с книжками, в научных статьях, которые почему-то не попадались Вам на глаза, да и ТС-ру тоже, что для меня просто поразительно.


                                              «…другое у каких-то рентгенологов...» -

                                              Опять за старое! Может быть остановитесь? Врачи-рентгенологи радикально чем-то отличаются от Вас? Некрасиво.


                                              «В остальных текстах употребляется как слово общей лексики.» -

                                              Употребляется как строго определенный термин, в отличие от «срастающегося, сросшегося…».


                                              «Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.» -

                                              Как раз в «локальных» классификациях все четко и определено для «конкретного пациента». В «общепризнанных и общеизвестных», наподобие классификации АО, не все так гладко, почему подобные классификации и отвергаются в пользу многочисленных «локальных». По поводу давности перелома и влияния этой давности на определение тактики лечения, прогноз и исход лечения напоминать уже надоело, но ради Вас иду на жертвы. Напоминаю.

                                              "»Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?»

                                              "Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара." -

                                              Так а что врач стационара по-Вашему должен написать в справке через 2 часа после перелома? Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Срастающийся? Вы же на этом настаиваете? Так что написано в справке?


                                              "»То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка".

                                              ""Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента." -

                                              Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? В СССР выходил единственный журнал «Ортопедия, травматология и протезирование» тиражом около 14 тысяч экземпляров. Так Вы считаете, что если статья называлась «Лечение застарелых переломов….», то термин «застарелый перелом» был «необщепринятым»? Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Я таких случаев ни одного не знаю. А Вы? Справочник Коржа с «нецензурными выражениями» «свежий, несвежий, застарелый перелом» был выпущен тиражом в аж 65 тысяч!!! Опять «необщеизвестный и необщепринятый» термин «застарелый перелом»? А какой тираж нужен, чтобы термин стал общеизвестным? Кто-то в письменном виде возразил против термина? Вы знаете, кто из 65 тысяч читателей выступил против? Назовите имена и явки! По поводу иностранных изданий вообще промолчу.


                                              « Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.» -

                                              Да-да, особенно на отечественные учебники для студентов «стоит обратить внимание из научной информации», на Юмашева особенно. Вы опять понимаете, о чем говорите? А все Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

                                              В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Наверное какой-то отщепенец решил Вам насолить.


                                              "Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова?" -

                                              «А ключи от квартиры…»? Хотя я Вам и «ключей» уже достаточно привел.


                                              "»Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.»

                                              "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." -

                                              Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом». Из книжек-учебников-руководств, причем «общепринятых и общеизвестных», а я потом задам очень интересные вопросы. Вот какое определение Вы лично считаете самым лучшим из самой лучшей книжки для студентов или еще для кого, то такое вот и цитируйте от А до Я.


                                              « А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.» -

                                              Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.

                                              Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.

                                              Итак, жду ссылок на документы.


                                              "21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.» -

                                              См выше.


                                              "»В основополагающем российском руководстве такое деление есть."

                                              "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

                                              Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.

                                              "»разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый»»

                                              "только как неопределенные слова общей лексики.» -
                                              Как научные термины.


                                              «В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.» -

                                              Есть везде, в других «основополагающих». Даже во многих странах. Кстати, а в Руководство для врачей Черкес-Заде Д.И. Лечение повреждений таза и их последствий. – М.: Медицина, 2006 ничего такого нет? То, что научные термины «свежие и застарелые переломы таза» в этом руководстве есть, знаю точно. А что там еще интересного написано?





                                              [ Ответить ]
                                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 11:59
                                                В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).

                                                Вы приводите прекрасные примеры несогласованности разных авторов, подтверждающие отсутствие общепринятого определения. Уже впору составить табличку. Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение.

                                                Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы

                                                Потрясающе. Вы старательно и успешно обосновываете противоположную точку зрения.

                                                В любом случае, даже безотносительно к возможной нелепости и сомнительной целесообразности такого деления (авторский взгляд имеет право на существование) - это некие обобщающие категории, а не индивидуальные диагнозы, правда?

                                                «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?

                                                Конечно. Обратите внимание, обзор на довольно экзотическую тему, рентгенологическая датировка переломов у детей - предмет интереса довольно специфический (child abuse?). Действительно, именно этой проблемой вполне вероятно, что занимались как-то до не давних пор не особенно интенсивно.
                                                И хватало clinical evidence (и даже self-evidence) более раннего заживления у детей. Хотя в большой книжке "Fractures in children" пишут, что "By 10 to 14 days in a child, the fracture callus consists of a thick, enveloping mass of peripheral osteogenic tissue that is beginning to be evident radiographically."

                                                Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.

                                                Ну Вы же сами видите, "застарелые переломы" - это и несросшиеся, и сросшиеся, и даже рефрактуры. Если лечение разное, одинаково формулировать диагноз вряд ли уместно. Если к "неправильно сросшийся" дописать "застарелый" - это будет просто избыточное слово. Во всех остальных случаях тоже.

                                                Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?

                                                Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!

                                                Загляните в то, о чем я писал выше

                                                Если этого нет в фундаментальных руководствах - значит, нет. А приведенные Вами ссылки подтверждают жуткий разнобой и "колхозность" этого выражения.

                                                Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники

                                                В основных руководствах по лечению переломов нет не то что определения "застарелого перелома", а и вообще классификации "по давности", не забыли? А слова "старый", "застарелый", "давний", еще как-то - конечно, есть.

                                                Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой?

                                                О как. А есть журналы, публикующие только "определенное и общепринятое"? Это тогда "Конституция", а не научный журнал. Журналы как раз служат для экспертизы нового знания.

                                                Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина?

                                                Может быть. Наверно, пожали плечами, подумали "вот колхозники", и стали читать дальше. Мотивации садиться и писать в журнал по такому малозначительному поводу вряд ли у кого-то хватит. Здесь, или в устной беседе - еще как-то можно.

                                                "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."
                                                Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?


                                                "Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность.

                                                Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»

                                                Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть.

                                                Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

                                                Полежали немного? Вставайте уже. Ну неужели надо объяснять, что руководства - не "помойки" из случайно надерганных цитат? А тексты, которые пишут, редактируют и рецензируют эксперты. Соответственно, не любой научный хлам, публикуемый в журналах аспирантами из экзотических стран, проходит их строгий фильтр. Вот разнобой про "застарелые переломы" не прошел.

                                                В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”.

                                                Да Вы что!! Вы просто подорвали мою веру в человечество!! Как жить теперь?
                                                Впрочем, читаем: "Correction osteotomies at the level of the deformity can be stabilized by plates and nails [1]. Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous." Из чего понятно, что речь идет о посттравматических деформациях, и об изменениях структуры кости в области бывшего ранее перелома.

                                                И второе вхождение: "Lateral arthrotomy, identification of the old fracture line with small chisels, and drill holes."
                                                Латеральная артротомия, идентификация старой линии перелома...

                                                То есть ни то, ни другое - вовсе не подтверждение оправданности писать конкретному пациенту в истории диагноз "застарелый перелом", правда? И даже не подвтерждение существования классификации "застарелых переломов".

                                                Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.
                                                Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.


                                                "Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет.

                                                "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

                                                Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.


                                                Потом уточнил запрашиваемое. Определение в студию. Из Роквуда, Кэпмбелла, Браунера, Из "принципов АО...", на худой конец, из местного. Есть определение (риторический вопрос)? Из диссертаций и статей не надо, в диком разнобое там уже убедились.

                                                Есть везде, в других «основополагающих».

                                                Названные 4 основополагающие тысячестраничные руководства (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО) не содержат определение переломов "по давности". Этого IMHO более чем достаточно, чтобы на этот счет успокоиться.
                                                Даже если есть другие "основополагающие". которые можно с названными в один ряд поставить, это уже в лучшем случае будет не "везде", а "кое-где".

                                                [ Ответить ]
                                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                  Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:42
                                                  ""Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?"

                                                  "Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!" -

                                                  А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»? Это бы было абсолютно равноценной заменой «колхозно-провинциальному» термину «свежий перелом». Да, кстати, те профессионалы, которые используют в медицинских и научных документах-книжках-справочниках-руководствах-статьях- тезисах конференций-методичках…( не дай господь, это еще вслух и произнесут!) термин «свежий перелом» тоже принадлежат к классу деятелей из провинциального колхоза «Красный лапоть»? Или они все войдут в другую Вашу яркую классификацию? Мне даже страшно о себе подумать: взял и опрометчиво обозвал перелом свежим (acute).

                                                  И расскажите все-таки, когда (в какие сроки) Вы высочайше все-таки разрешите назвать перелом срастающимся. Ведь первая инфламационная стадия сращения перелома уже идет?! Да и гематома, образовавшаяся после перелома, прямо способствует его сращению, как же без нее? Или все-таки несращению? Как клинически определиться со срастающимся переломом и признать это слово не просто «определением», а НАУЧНЫМ ТЕРМИНОМ. Пока я разъяснений не получил.


                                                  """Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."""

                                                  ""Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?""

                                                  ""Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность." -

                                                  Правильно. Оказывается вот как все запущено с «научным термином» «срастающийся, сросшийся перелом». Оказывается никакой универсальности и общепринятости в этом «термине» и нет. Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с клиническими признаками «срастающегося, сросшегося перелома», так как, оказывается, «не при всех переломах есть боль и подвижность» ( что абсолютно верно!). А с ними-то как определиться? Называть эти переломы «универсальным» термином или нет? А как быть с переломами в труднодоступных местах, как определить патологическую подвижность? А как определить эту подвижность в циркулярной гипсовой повязке? А как вообще для любой локализации перелома определять эту подвижность, есть описанные «локальные» методики определения в школьных учебниках-руководствах? Может есть стандарты-протоколы, с какой силой прикладывать усилия для проверки этой подвижности, куда прикладывать эти усилия, на сколько метров-сантиметров от места перелома? А может есть специальные аппараты или поломанную ногу надо «гнуть» через колено, кушетку, с помощью двух ассистентов? А, я вспомнил: по-Вашему, каждый конкретный врач решает «срастающийся-сросшийся перелом" или нет! Удивительное определение научного термина. Подозреваю, что у 120-кг –го мужика-травматолога все переломы будут замедленно срастающимися или несрастающимися ( дай бог, чтобы не «рефрактурными»!), а вот у молоденькой 38-кг –вой женщины-травматолога все переломы будут сросшимися. Прекрасный подход и удивительный научный термин, который Вы предлагаете использовать в диагнозах - ткнул пальцем в небо и написал: срастающийся-сросшийся перелом. Я могу продолжать ерничать и дальше, но не буду этого делать. Еще раз повторяю, что я не имею ничего против терминов «срастающийся, сросшийся перелом». Есть и есть. Хотел просто показать на примитивном примере, что каждый термин, каждую манипуляцию, мысль можно довести до полного абсурда. Чем, к сожалению, Вы и занимаетесь с терминами свежий, несвежий, застарелый перелом.


                                                  "Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»"

                                                  "Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть." -

                                                  Правильно, и не надо давать ссылок. И все, что Вы написали про «признаки» срастающегося перелома, абсолютно верно. Насчет боли (признака сращения-несращения) мы когда-то тоже долго общались. А рентгенологические признаки, так тоже «вилами по воде». Но я же не возражаю против этих терминов? Есть и есть, какие есть.


                                                  ""Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет." - Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула. Боюсь остаться инвалидом, прекращайте измываться!



                                                  [ Ответить ]
                                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:11
                                                    А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?

                                                    Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить. Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов.

                                                    Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с

                                                    Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка.

                                                    Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула.


                                                    Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно.


                                                    [ Ответить ]
                                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                      Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:43
                                                      ""А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?""

                                                      "Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить." -

                                                      Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!


                                                      "Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов." -

                                                      Да Вы не сбивайтесь на другие слова и термины. Разберитесь хотя бы с одним термином "свежие переломы". И какие-такие вдруг "некие категории" появились? "Некие" - это как? В каких книжках-руководствах-учебниках об этих категориях написано. Наверное, у Юмашева?


                                                      Дальше. То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным, даже если он употребляется в классификации переломов по давности: свежий, несвежий, застарелый? Так "колхозный" или нет в этой классификации? Если нет, то по каким причинам? Он же тоже обозначает время, прошедшее после получения травмы. Так как?

                                                      Вот так, медленно, но верно, дойдем до того, что и "несвежий перелом" признаем вполне легитимным термином. И дело останется за малым: в конце концов объявим и термин "застарелый перелом" вполне даже легальным, общеизвестным и общепринятым.


                                                      ""Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с"

                                                      "Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка." -

                                                      Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом? Причем я же привел и вполне объективные признаки его определения, и даже единицы измерения. Так чем этот термин хуже, чем "сращение" (union), где объективностью и не пахнет, а все основано только на интуитивно-субъективной оценке? Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" оказываются гораздо понятнее, определеннее, объективнее, чем "непонятно что и как" - срастающийся, сросшийся перелом. Так зачем такие субъективно-интуитивные "определения" выносить на титульный лист в диагноз? Лучше уж "свежий, несвежий, застарелый" перелом.

                                                      "Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

                                                      Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию, изложенную в руководстве рентгенологами, либо на массу "локальных" классификаций. В случае же "срастающихся и сросшихся переломов" и сослаться не на что!!! Ну, что, финита? Сами себя утопили?


                                                      "....поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

                                                      И с этим согласен, и не раз об этом говорил. А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине. Я же уже упоминал про "разнобой" при попытках предложить самый-самый и единственный способ сращения всего лишь двух отломков при переломе. А может быть Вы знаете один и самый "общепринятый, общеизвестный и универсальный" способ лечения привычного вывиха плечевой кости? А может существует такой же единственный способ сшивания всех сухожилий в "организьме". По Кюнео называется, кажется? Поэтому еще раз могу Вас только поддержать:
                                                      "не все мгновенно и прямолинейно."


                                                      [ Ответить ]
                                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                        Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 02:08
                                                        Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!

                                                        "Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки "?

                                                        То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным,

                                                        Да, свежими переломы называют, и травму острой, или неотложной - но не в индивидуальных диагнозах.

                                                        Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом?

                                                        Да тыщу рвз написал уже. Если написано "срастающийся" - врач выявил соответствующие признаки. Если написано "застарелый" - черт его знает, что там. Ни срок непонятен, ни сросшийся ли, несросшийся, а то и вовсе аж рефрактура.

                                                        Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию,

                                                        В чем именно подставляться, и чем лучше писать в диагнозе "свежий" и т.д.??? Искренне не понимаю. Ну написал в диагнозе, к примеру, "неправильно сросшийся" или "несросшийся" - и что?? В чем тут какая ловушка?
                                                        Вы что, правда в истории болезни каждому больному пишете "Свежий перелом энной кости"?!

                                                        А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине.

                                                        По множеству классификаций есть нормальные исследования по оценке воспроизводимости. Но по "застарелым" даже такое исследование провести-то невозможно, в силу очевидного отсутствия одной классификации.

                                                        [ Ответить ]
                                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                  Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:56
                                                  "Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение".-

                                                  В словарь загляните. Простите за добрый совет. Опять оказываетесь в смешной ситуации. Оно Вам надо?

                                                  [ Ответить ]
                                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:36
                                                    И без словаря очевидна степень пригодности этого выражения для индивидуального диагноза... Но имеете, имеете право, раз где-то кто-то нааписал.

                                                    [ Ответить ]
                                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                      Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:09
                                                      То есть все-таки заглянули в словарь и вдруг обнаружили, что слово chronic fracture переводится, как застарелый перелом. С удовольствием и давно это пишу как в статьях, так и в диагнозах. Как учили и как в книжках написано. Смешно получилось: решили испугать меня "хроническим переломом". Словари сначала просматривать надо.

                                                      [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: D.K 16 Сентябрь 2013, 02:40

          Трех- и более недельная давность не приводит к однотипности. Может быть тугоподвижность, а, бывает, и в 2-3 мес. удается синтезировать как вчерашний. Именно поэтому выражение "застарелый перелом" бессмысленно. В отличие от застарелого вывиха.
          И диафизарные и внутрисуставные еще очень отличаются. Последние и в 3 недели могут быть неправильно сросшиеся.

          Прошу прощения, я тот самый провинциал из совхоза "Красный лапоть" Какой тогда смысл указывать дату в диагнозе? Какова информативность? Перелом 22.08.13 или 3-х недельный или застарелый для судьи все едино.Единственно относительно надежным остается : локальный статус, данные рентгенограмм,КТ, МРТ.и знание гистологии, патогистологии, физиологии и патофизиологии которые говорят нам что любой перелом имеет начало и конец, они и определят тактику лечения. Может правильнее выносить в диагноз локальный статус?( прошу прощения за провинциализм)

          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Сентябрь 2013, 11:32
            Какой тогда смысл указывать дату в диагнозе? Какова информативность?

            Речь ведь про возможность, а не про необходимость. Мы иногда пишем дату, если открытый перелом. например. А нет необходимости - не пишите. Есть, в конце концов, анамнез, куда и время и обстоятельства травмы фиксируются. Насчет "судье все едино" - не уверен. Дата есть дата, чего с нее взять. А "застарелый перелом" - это какое-то мутное определение, не содержащееся в наставляющих документах. Может дать повод для непредсказуемых измышлений.

            [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0318415
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]